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fremen
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Wed Apr 30, 2008 2:25 pm

Bueno, esto es difícil de responder, yo pondría dos niveles de ineptitud:

Ineptitud general: Butler

Ineptitud militar: Burnside

Coregonas
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Wed Apr 30, 2008 2:27 pm

No seria mejor buscar ineptos entre los del Sur?

Del norte hay demasiados candidatos!

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fremen
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Wed Apr 30, 2008 3:05 pm

Coregonas wrote:No seria mejor buscar ineptos entre los del Sur?

Del norte hay demasiados candidatos!


¿de verdad el sur tiene algún inútil? :niark:

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bombardero1
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Wed Apr 30, 2008 8:23 pm

Mi pregunta es sobre ineptitud militar :niark: . Viene a cuento sobre la lectura que tengo entre manos y que mi ignorancia sobre el tema me hizo reflexionar sobre, cómo puede ocurrir que por culpa de un inepto, irresponsable, orgulloso y cabezón, murieran de una manera tan estúpida, buenos soldados. Ya sabemos que a lo largo de la historia militar, capullos con sable los a habido siempre, esto por descontado, pero al leer las acciones tan estúpidas de este personaje.....vamos, que es para colgarlo, como decían en aquellos tiempos :siffle:

Bueno, al grano :niark: . La respuesta "acertada" esssssssssssss:


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Burnside. :p apy:

".........Ignorando la insensata masacre que está ocurriendo ante él, Burnside está decidido a continuar con la ofensiva. Aunque sabe que será imposible desalojar a Lee de las colinas, considera un deshonor emprender la retirada. La presión de sus subordinados, que se niegan a seguir enviando más hombres a esa matanza sin sentido, obliga a Burnside a admitir finalmente la derrota. Las fuerzas federales comienzan así a replegarse hacia Fredericksburg y vuelven a cruzar el Rappahannock por el mismo lugar por donde lo habían hecho poco antes".
13000 bajas federales sin sentido.


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Un saludete.

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bombardero1
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Wed Apr 30, 2008 8:51 pm

Una cosilla para que comentéis, si os parece. No entiendo demasiado bien la actuación de Lee en Gettysburg. Atacó una muy buena posición defensiva, confiando, quizás demasiado, en las posibilidades de sus hombres :tournepas ?¿?¿, con otro general no me hubiera resultado estraño, pero con Lee....?
Un saludo.

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picaron
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Wed Apr 30, 2008 10:02 pm

bombardero1 wrote:Una cosilla para que comentéis, si os parece. No entiendo demasiado bien la actuación de Lee en Gettysburg. Atacó una muy buena posición defensiva, confiando, quizás demasiado, en las posibilidades de sus hombres :tournepas ?¿?¿, con otro general no me hubiera resultado estraño, pero con Lee....?
Un saludo.


Tal vez porque no tenía "ojos", Stuart estuvo deambulando tres días por aquellos campos. La teoría es que no esperaba encontrarse con tanatas fuerzas, me figuro que te refieres a ordenar la "carga de Picket". En la película de "Gettysburg" es la razón que se aduce, junto con la que apuntas en que confiaba en sus hombres.

Coregonas
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Thu May 01, 2008 8:36 am

Segun parece, Lee confiaba en realidad en 2 generales: Jackson y Longstreet... Cada uno de ellos era como una de sus manos.

Jackson era muy bueno en el ataque, mientras que Longstreet era mas bueno en la defensa, y asi los organizaba.

En realidad, la virtud de Jackson era que "entendia" a Lee con pocas palabras.

En cambio Longstreet, necesitaba ordenes mas precisas.

Cuando Lee fue a Gettysburg, lamentablemente Jackson ya no estaba.

Entonces, cambio a Longstreet para ser su nuevo general ofensivo.

Pero Oh amigo... A Longstreet le dio una orden del tipo (me lo invento para acalararme): """Reconocimiento de Gettysburg""" y el entendio... pues voy al pueblo y si hay algo de problemas me espero y aviso a Lee

Mientras que Jackson hubiera entendido... voy a Tomar Gettysburg a toda maquina para que cuando venga el ejercito podamos reconocer la zona.

Bueno esto es un poco lo que concluyen los historiadores mas frikis de los americanos, segun he leido por ahi.

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bombardero1
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Thu May 01, 2008 10:30 am

Sencilla y estupenda aclaración, Coregonas.
Increíble cómo una misma orden puede llevar al éxito o al fracaso, dependiendo de a quien se le dé.
Peeero, de todas formas, Lee ordenó una carga bestial aún sabiendo que el enemigo estaba allí, en buena posición, parapetado, con artillería.....
Quizás no sabía con claridad la fuerza a la que se enfrentaba, o sus estimaciones eran erróneas, pero creo que para ordenar un ataque de esas características, poniendo en peligro a todo un ejercito, hay que por lo menos, estar seguro de algo, no?
En fin, lo hizo Lee, si hubiera sido otro, como por ejemplo cualquier General Yanki :niark: .... , ¿ cual habría sido la opinión sobre aquella acción?, jeje.
Un saludo.

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arsan
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Thu May 01, 2008 10:58 am

Holas

Para mi la actuación de Lee en Gettysburg esta a la altura (por lo bajo) del arriba mencionado Burnside. O casi peor, porque al menos Burnside tenia considerable superioridad numérica y en caso de fracaso posibilidades de retirarse sin grandes problemas protegido por su enrome artillería situada al otro lado del rio.

En cambio Lee, metido 100 km en terreno enemigo, con una desventaja numérica de 2 contra 3 en hombre y prácticamente de 1 contra dos en cañones tuvo la "genial" idea de asaltar durante dos días seguidos la posición atrincherada y naturalmnete fuerte de los nordistas destruyendo asi lo mejorcito de sus veteranos del ANV. :grr:
Y que os voy a contar que no sepais habiendo jugado alguna partida, los CSA no están precisamente para despilfarro de hombres...
Y todo por cabezoneria y por "ir sobrado" porque no es que no tuviera otras alternativas...
El pobre Longstreet le dijo por activa y por pasiva durante dos días que era un locura y le propuso alternativas mucho mas razonables (rodear el flanco nordista, ponerse en su retaguardia y obligarles a ellos a atacar.
Pero nanay, Lee estaba demasiado acostumbrado a las victorias y le pedía imposibles a sus excelentes tropas... :p leure:

Es cierto que duarnte el 1º dias de la batalla, si Jackson hubiera estado al frente de su cuerpo y no Ewell, seguramnete se hubieran tomado los altos de Gettysburg he impedido que la situación llegara a donde llegó.
Pero el 2º y 3º dia, estaba claro que el norte tenia la posción controlada y atacar seria muuuy chungo. Pero Lee lo hizo no solo un dia (malo) si no dos (criminal)...
En fin, que si esta actuación en lugar de Lee fuera de un nordista (o de cualquier otro sudista con menos fama) le hubieran dado la patada.

Al menos, Lee aprendió la lección y luego se mostró un maestro jugando a la defensiva en Wilderness contra Grant, pero ya era demasiado tarde para volver las tornas...

(Perdón por el tocho, pero llevo toda la semana leyéndome los capitulos de Gettysburg de la trillogia de Shelby Foote y este hilo no me podía pillar más motivado :nuts: :niark: )

Saludos

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picaron
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Thu May 01, 2008 11:32 am

La verdad no quería extenderme en la contestación a Bombardero1, y de ahí a la explicación simplista que dí en mi anterior post.
De acuerdo con el anterior post de arsan.
Pero, siempre hay un pero, voy a hacer una puntualización, en las batallas siempre hay unos prolegómenos que es necesario manifestar:
1.- El Ejército de Lee invade el Norte, con una elevada moral, porque el Norte hasta la fecha había perdido todas las batallas (Chancellorsville, con la pérdida de Jackson, Frederisbuck, etc.) y es el momento oportuno para derrotarlos (baja moral, nuevos reclutamientos, generales ineptos, etc.)
2.- Como directa conscuencia de lo anterior, desconocimiento del territorio por el que se mueve.
3.- El lugar donde se desarrolla la batalla no está buscado ex profeso, sino que, recordando como comienza la batalla, son simples escaramuzas que llevan a una serie de combates mayores hasta alcanzar cotas extraordinarias de enfrentamientos.
4.- Lee no pudo, no supo conquistar los altos.
No echemos las culpas a Longstreet ( tengo verdadera debilidad por este general) y no supervaloremos al gen. Jackson. Lee fue la primera vez que fue a la ofensiva y le dieron, como vulgarmente se dice, en los hocicos.
Bueno, se acabó

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fremen
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Thu May 01, 2008 1:08 pm

Como dice picaron en esta batalla hay muchos factores a tener en cuenta a parte de los meramente tácticos y de lo que sucedió.
Esencialmente, cuando leí los diferentes relatos de la batalla, pensé lo mismo que la mayoría, no podía entender ese empecinamiento en atacar frontalmente posiciones preparadas y rematar además la jugada con esa locura de la carga de la brigada Armistead.
Sin embargo hoy, con la prespectiva que me da haberme leido muchos más libros y tener una visión de conjunto...pues la cosa se me antoja muy diferente.
Lee acababa de ganar varias batallas decisivas y de forma contundente, como en Charcelorsville, confiaba en sus hombres ciegamente y no es extraño pues habían ganado batallas siendo superados en número ampliamente. Y muchos combates de esos los resolvieron a base de cojones, atacando posiciones enemigas preparadas (a un enorme coste, eso si) consiguiendo vencer, pues los del norte se derrumbaban más por moral que por bajas.
Y fue este el motivo por el cual se decidió a invadir Pensylvannia, que a nadie se le olvidé que sus intenciones eran llevar la guerra a territorio enemigo, romper la moral de los del norte y conseguir tal vez una paz negociada que les permitiera sobrevivir (a la confederación).
Entonces, teniendo en cuenta esto, y a pesar de que todo apuntaba a que terminaría en desastre, lo intentó, al menos intentó esa posibilidad. No era tonto y sabia que iba a pasar si no lograba una victoria clara pronto.

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bombardero1
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Thu May 01, 2008 1:46 pm

-Iba sobrao y tenía prisa por aprovechar la coyuntura del momento, no?
-Los yankis se cagan por las patas cuando lo ven ?. Pues nó, no se cagan, quien se cagaría detrás de una excelente posición defensiva? :siffle: , quizás se mearon los pantalones los yankis de Round top, pero aguantaron.
-En una ofensiva, le dió el mando de ella a un General experto en todo lo contrario, la defensa.
-Se tira dos, tres dias atacando sin darse cuenta o reconocer, de que ese camino no va bien?, nó me lo puedo creer!
-Le ofrecen alternativas más "razonables", y pasa de ellas ?¿


Todas estas cosas dan que pensar. Para mí que fué demasiado cabezón y el máximo responsable de esa carnicería.
Gettysburg fué un chapapote en ese General :p apy:
Salu2

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fremen
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Thu May 01, 2008 1:56 pm

Los que cargaís tanto contra él tal vez deberiaís pensar como le habría ido al sur sin él..... :siffle:

Y que conste que no es que le defienda, simplemente trato de entender porque hizo lo que hizo.

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bombardero1
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Thu May 01, 2008 3:03 pm

Bueno, el análisis es sobre su actuación en Gettysburg, nada más :innocent:
Y el Sur sin él?, puesss, quien sabe eso. El ejercito del Sur no sólo era Lee, tan sólo bajo su mando directo había, por lo menos dos grandes tios, como Jackson y Longstreet, además de otros con menos protagonismo en otras partes del País, que seguro los hubo. Jamás deberíamos creer, personalmente hablando, que nadie es insustituíble, y más en el ejercito. Cuantos mandos excelentes habrá en el escalafón, que se quedan ahí, rezagados, por las circunstancias del momento :tournepas , porque no hay vacantes :tournepas , etc, etc.
Un saludo.

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picaron
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Thu May 01, 2008 3:19 pm

De acuerdo con Fremen, y tambien con bombardero1, pero no hay que olvidar que eran tres Cuerpos de Ejército (Longstreet, Ewell y A.P.Hill), personalmente creo que el punto de inflexión de la batalla estuvo en el segundo día, ya que al fracaso del ataque de Longstreet en la colina de Little Round Top, se unió el fracaso de Eweel al no poder tomar Cementery Hill. Lo que de forma directa causó el desastre del día siguiente con la famosa carga.
Con respecto a la cadena de mando, ascensos .. etc. ese es otro cantar, ¿quien decide en un momento dado la idoneidad de una persona?
Saludos

Coregonas
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Thu May 01, 2008 5:13 pm

Bueno hay otra cosa bastante importante y es que Lee tendria que haberse ido a la zona del misisipi unos meses antes, pero no quiso, segun dijo el, porque Bragg era de mayor "graduacion" y ademas Lee era de virginia y queria defender su estado, antes que otras zonas.

Por tanto tenia que hacer algo, no esperar sentado todo el tiempo a que los demas atacaran.

Casi todos los exitos que tuvo fueron precisamente en Virginia, donde conocia el terreno.. en Gettysburg ya no estaba precisamente en su casita.

Por eso quizas no quiso ir al misisipi, no conocia el terreno fuera de la zona de virginia y no hubiera sido tan exitoso.

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picaron
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Thu May 01, 2008 6:21 pm

Coregonas wrote:Bueno hay otra cosa bastante importante y es que Lee tendria que haberse ido a la zona del misisipi unos meses antes, pero no quiso, segun dijo el, porque Bragg era de mayor "graduacion" y ademas Lee era de virginia y queria defender su estado, antes que otras zonas.

Por tanto tenia que hacer algo, no esperar sentado todo el tiempo a que los demas atacaran.

Casi todos los exitos que tuvo fueron precisamente en Virginia, donde conocia el terreno.. en Gettysburg ya no estaba precisamente en su casita.

Por eso quizas no quiso ir al misisipi, no conocia el terreno fuera de la zona de virginia y no hubiera sido tan exitoso.


De acuerdo con tu puntualización querido amigo

STAND WATIE
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Inutiles

Tue May 06, 2008 12:26 am

Halleck, Fremont, Floyd esos inutiles totales.
Pero,
los que mas daño hicieron a ambas causas fueron McClellan y Bragg.
Es tarde, pero ya hablaremos de esto, se me jodió el pc y he estado sin poder meterme aqui. Ya hablaremos de Burnside, Pillow, Hooker, Hood etc.
Saludos. :p apy:

STAND WATIE
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Lee

Tue May 06, 2008 1:09 am

He leido un libro que me aclaró todas esas dudas, no se porque la gente sigue dandole vueltas a la cabeza sobre la batalla de Gettysburg, cuando por testigos y por palabras del mismo Lee, nos dice claramente sus intenciones en esa batalla, tacticamente hablando.
Leed "Lee real plan" yo, lo tengo y me lo aclaró todo.
En resumen, Lee nunca quiso tomar los round tops, las tropas que la atacaron realmente iban a atacar devil´s den, el ataque de oates solo fue parte del ataque de lee en su derecha que se desvió mas a la derecha todavia.
Lee estaba no contento, sino satisfechisimo al final del segundo dia, sabia que tenia que tomar devil´s den girar a la izquierda y barrer Cemetery ridge hasta su principal objetivo, Cemetery Hill, los confederados habian tomado sus objetivos el segundo dia, weathfield, peach orchard y devil´s den, habian provocado tantas bajas en Sickles que este tuvo que retirarse, ellos tuvieron las mismas bajas a la ofensiva que un enemigo atrincherado, curioso.
Por supuesto hay que hablar muy bien de Sickles, el estaba en lo cierto y no Meade, adelantando su cuerpo a terreno mas defensivo, aunque no siguiendo la linea que queria Meade.
El verdadero objetivo era CEMETERY HILL, ahí aguardaria la ofensiva de los yankees si no se retiraban. La estrategia era buena, la moral tambien, falló mas que Lee, Longstreet, al que habia que deletrearselo todo, habia que jugarselo todo alli en Pennsylvania, por eso se monto la invasion del norte, y el tercer dia se jugo todo, los fallos de Ewell y Longstreet lo jodieron todo, podeis leer lo que piensan los subordinados de ambos, brigadieres generales, sabian que tomar Cemetery Hill era practicamente negociar la paz con Lincoln y estaban dispuestos a tomarla, Early tambien tuvo la culpa, apoyó a Ewell a permanecer inactivo.
En resumen, con gente como Ewell y Longsrtreet no se podia hacer nada alli, desanimaban a sus inferiores y no creian en lo que iban a hacer. Aun asi casi lo consiguen, con gente como Wright, Kershaw, Barksdale etc etc.
Bueno, que conste que me gusta Longstreet, bastante, pero no en esa batalla, hacer el movimiento que el queria era casi imposible, no se podia estar tantisimo tiempo en Pennsylvania, no se podia maniobrar tanto, o creeis que los yankees eran tontos y se iban a dejar poner el ANV entre ellos y Washington?
Lee se la jugo el tercer dia y perdio, nada mas, si ganaba, ganaba mucho, que podia haber sido muy bien, la guerra. Si perdia, no perdia tanto, la gran batalla, si, pero no la guerra.
Saludetes. :p apy:

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