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andatiep
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Trau-ma-ti-sé....

Sat Mar 14, 2009 10:09 am

Salut,

Nous sommes en plein PBEM depuis quelque mois et je viens de me prendre une enclume sur la tête : un Corps entier de cavalerie commandé par Johnston vient littéralement de disparaitre lors d'une bataille à 2,5 contre 1 à Stafford, entre Richmond et Mannassas. Il venait de rejoindre cette région où était déjà retranché l'armée du Potomac avec Beauregard.

...Et le plus frustrant, c'est de ne pas comprendre pourquoi...

Ci-joint le tour précédent avec les ordres de départ et le tour suivant avec leurs funestes conséquences (patch 1.12).

Voici mes grandes questions existentielles :

- Pourquoi une telle boucherie ? ...12 unités de cavalerie (supposées éviter facilement le combat si en infériorité...sans compter la compétence spéciale similaire de leur commandant, Johnston), 3 artilleries à cheval et 1 chariot, dont 6 de ces unités harcelées et mis en déroute avant même le commencement du combat. Le Chariot, peut être parce qu'il n'a probablement pas eu le temps de rejoindre le corps avant la bataille, n'apparait même pas dans les pertes ...pulvérisé ! Et pour couronner le tout : les trois généraux commandant le Corps sont tous, soit blessés (Johnston - 3 étoiles - & Floyd) soit mort (Van Dorn, mon meilleur officier de cavalerie...).

- Pourquoi y a-t-il un message d'engagement de la force du corps de Johnston et pas de la force de l'armée du Potomac (alors que celle-ci est présente dans le rapport de bataille et a subit des pertes raisonnables en retraitant) ?

- Pourquoi dans le rapport de bataille ai-je 42 sous-unités "mal commandées" alors que j'ai organisé mes deux forces présentes pour qu'il n'y ai aucun malus de commandement ?

- Pourquoi dans le rapport de bataille l'ennemi affiche 116 unités ayant bénéficiées d'un terrain favorable et d'une attitude défensive ...alors que c'est lui l'attaquant ?

- Pourquoi dans le rapport de bataille peut-on lire que mon artillerie n'a engagé l'ennemi qu'à une distance de 5 alors que je disposais dans la force de l'armée du Potomac de 5 artilleries lourdes à portée de 7 (avec en plus le général Huger et sa compétence "Artilleur") ? On dirait qu'il n'y a que l'artillerie à cheval (portée 5) du Corps de Johnston qui a tiré. Cela voudrait-il dire que l'IA ne fait pas défendre en priorité sa meilleure force dans la case et laisse la cavalerie se prendre tout sur la g.... ? Y aurait-il un rapport avec le fait que la force principale de défense retranchée soit commandé par l'Etat Major "Armée du Potomac" ? Je croyais pourtant que les Armées ne pouvait pas attaquer directement une case mais la défendait directement (je veux, sans la règle "marcher au son du canon") si elle est attaqué dans sa propre case...




- Sinon, à part ce carnage, je comprend que la bataille a des chances d'être perdue dès lors que le corps de Longstreet dans la case voisine n'a pas réussi à marcher au son du canon (même si l'attaquant est à environ 2,5 contre 1 pour le défenseur retranché et en terrain découvert par beau temps avec de la bonne artillerie). Mais je me demande pourquoi Longstreet se retrouve, toujours dans sa case d'origine à côté, mais à 50% de sa valeur de cohésion et donc de combat alors qu'il n'a pas combattu ? Pourtant, lorsqu'un corps combat avec une marche au son du canon et qu'il rentre dans sa case, même battu, je n'ai jamais vu autant de baisse de cohésion.



Un monde s'écroule, je pensais avoir compris les règles :w00t: ...et en fait toujours pas... :wacko:
Merci de m'aider à sortir de mon coma de perplexité quant à la résolution des combats du jeu.



Notons qu'un cas similaire c'est produit en début de partie. Un même carnage sur une région avec une division séparée d'un corps retranché en défense qui a immédiatement retraité une fois que cette division se soit fait harceler et massacrer. Nous avons cependant réussi à comprendre ce qu'il s'était passé (a priori) : la division avait les ordres d'attaquer, de se déplacer vers un objectif en arrière du front, et d'éviter le combat en cours de route. Nous n'avions pas compris que ce dernier ordre ne s'applique pas sur les cases de départ et sur les cases d'arrivée. Un énorme corps ennemi a attaqué la case avant que cette division ne la quitte, elle avait toujours son ordre d'attaque, elle a donc stupidement foncé toute seule sur l'attaquant et s'est faite dépecé sans que le corps retranché défendant la case n'intervienne. Celui c'est replié en bonne ordre. Une fois cela compris, on a rechargé la sauvegarde et changé les ordres en conséquence.

Mais ici, j'ai soigneusement donné l'ordre Défense (et sans l'ordre "éviter le combat en route") au Corps de Johnston et à toutes les unités qui ont fusionnés avant le combat pour former ce corps à côté de l'armée du Potomac.
Mystère...
...


NB: C'est un PBEM, si nécessaire, je peux demander à mon adversaire de m'envoyer ses fichiers USA.



J'en profite pour poser un autre problème que nous avons eu avec les combinaisons d'ordre aux unités :

Jackson est à la tête d'une expédition en Californie (2 divisions de cavalerie, 3 chariots)
Nous sommes en plein blizzard depuis deux tours. Sa cohésion est à 70% environ.
L'ennemi a deux forces retranchées à l'extérieur de San Fransisco (sauf la flotte qui est dans la ville).
Voici ses ordres :
- Ordre d'assaut soutenu pour prendre la ville (rouge).
- Ordre de rentrée immédiate dans une ville si c'est possible. (impérativement besoin du dépôt)
- Ordre de marche vers l'Orégon (2 tours). => Coché dans le cas où l'attaque sur la ville serait repoussé. J'ai supposé que l'IA remplace habituellement l'ordre d'attaque par un ordre passif vert ou défensif bleu, et donc que pour les jours qui resteraient dans le tour, la force perdrait moins de cohésion tout en marchant, ici vers l'Oregon.
- Ordre d'évitement du combat en cours de route. (D'après notre dernière expérience à l'est sur ce type d'ordre, il est supposé concerné ni la case de départ, ni la case d'arrivée. Mais il pouvait être utile pour ne pas l'oublier pour le tour d'après, lorsque Jackson serait en transit entre les deux cases "hors-carte" Californie et Oregon.

Voici la conséquence de ces ordres :

- Aucun assaut n'a été effectué, ni sur la case "Californie", ni sur la ville de San Fransisco... Pourquoi ? Mystère total...

- Subséquemment, la force de Jackson a marché pendant 15 jours entiers dans le blizzard avec un ordre d'attaque pour rien... toute forme de cohésion dans la force n'est donc plus qu'un lointain souvenir... et son espoir de trouver du ravitaillement aussi (il faudrait au moins deux tours pour récupérer cette cohésion, elle sera déjà morte de faim).

- Des messages me dise que j'ai réussi à éviter les forces ennemies à 100% de chance (sic) ...super. Celle qui est resté sur place comme celle qui s'est déplacé de Californie à l'Oregon, mais je crois que c'est normal pour cette dernière car elle était déjà en transit entre les deux cases "hors-carte" Californie et Oregon et qu'elle ne pouvait donc pas être attaqué même si l'icône de la force apparaissait toujours sur la case, a priori, de ce que j'ai noté de cas similaire.
Par contre, pour la force retranchée en défense statique "cadenassée", c'est inepte, normalement je peux pas louper San Fransisco, même dans le blizzard...

Actuellement, je ne voit comme explication que ce 0"ø*µ!§&}flxgrrrrrr d'ordre d'évitement en zig-zag dont le fonctionnement nous échappe... Pourquoi cet ordre s'appliquerait dans certains cas et pas dans d'autres sur les cases de départ et d'arrivée ?
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Mickey3D
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Sat Mar 14, 2009 7:56 pm

J'ai regardé tes fichiers et voici les quelques remarques que je peux apporter :

- 42 de tes sous-unités sont mal commandées : C'est assez surprenant car la jonction avec l'armée du Potomac aurait dû remédier partiellement à ce problème. Est-ce que la perte rapide de plusieurs commandants (Johnston, VanDorn) pourrait l'expliquer ?

- Etant donné le nombre d'hommes engagés, j'en déduis que Longstreet n'est pas intervenu. Seuls les unités présentes à Stafford ont combattu. Quid de la perte de cohésion de Longstreet ???

- Tu as beaucoup de cavalerie qui ne vaut pas une unité d'infanterie :

Cavalerie : Tir Off = 9 ; Tir Def = 9; Portée = 3; Dégâts = 1/10 et 1/12
Inf. de ligne : Tir Off = 11; Tir Def = 20; Portée = 4; Dégâts = 2/15 et 2/15

- Tu as peu d'artillerie : 8 pièces (dont 3 qui sont des 12lb moins efficaces) + 5 légères contre 19 à ton adversaire !

Pour Jackson, je ne comprends pas ta remarque : je ne vois aucun ordre en direction de l'Oregon et il a bien pris San Francisco !

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andatiep
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Sun Mar 15, 2009 4:44 pm

Mickey3D wrote:- 42 de tes sous-unités sont mal commandées : C'est assez surprenant car la jonction avec l'armée du Potomac aurait dû remédier partiellement à ce problème. Est-ce que la perte rapide de plusieurs commandants (Johnston, VanDorn) pourrait l'expliquer ?

Le corps composé de Johnston, Van Dorn et Floyds ne fusionne pas avec l'armée du Potomac. Mais il a largement assez de PC pour lui-même. Étrange, isn't it...?...

Mickey3D wrote:- Etant donné le nombre d'hommes engagés, j'en déduis que Longstreet n'est pas intervenu. Seuls les unités présentes à Stafford ont combattu. Quid de la perte de cohésion de Longstreet ???

Effectivement... mais il y a une explication plausible : il a commencé à marcher au canon, mais la déroute à Stafford a tellement été soudaine qu'il a dû rebroussé chemin. Je ne sais pas si le jeu est aussi finement paramétré mais ça serait réaliste... Je suis simplement surpris par l'ampleur de la perte de cohésion, mais c'est secondaire par rapport à l'inexplicable massacre immédiat du corps Johnston.

Mickey3D wrote:- Tu as beaucoup de cavalerie qui ne vaut pas une unité d'infanterie :

Cavalerie : Tir Off = 9 ; Tir Def = 9; Portée = 3; Dégâts = 1/10 et 1/12
Inf. de ligne : Tir Off = 11; Tir Def = 20; Portée = 4; Dégâts = 2/15 et 2/15

Certes, mais raison de plus pour retraiter en bonne ordre et couvrir mes troupes contre les effets de la déroute et du harcellement d'unités : J'ai 15 cavaleries contre 6 en face...

Mickey3D wrote:- Tu as peu d'artillerie : 8 pièces (dont 3 qui sont des 12lb moins efficaces) + 5 légères contre 19 à ton adversaire !

Oui, ça ne fait pas de doute, mais le vrai problème, c'est que les meilleurs canons n'ont apparemment même pas tiré ! Puisque j'en ai 5 qui tirent à une portée de 7 et que le rapport de combat n'affiche qu'un engagement à une portée de 5...

Ce fait là, plus le fait que le rapport de bataille affiche pour l'ennemi 116 unités ayant bénéficiées d'un terrain favorable et d'une attitude défensive, me donne l'impression que le corps de Johnston a décidé d'attaquer seul l'ennemi. Comme s'il avait eu un ordre d'attaque activé sur la case de Stafford, tandis que l'armée du Potomac avait toujours un ordre de défense. Mais Pourquoi l'ordre est passé de défensif à attaquant en cours de route ?


Mickey3D wrote:Pour Jackson, je ne comprends pas ta remarque : je ne vois aucun ordre en direction de l'Oregon et il a bien pris San Francisco !


C'est normal, on a rechargé la sauvegarde et changé les ordres pour ce tour. Je me suis dis que j'allai arrêter les combinaisons d'ordre à ralonge tant qu'on n'aurait pas compris leurs conséquences...(attaque ville, déplacement, évitement, rentrer dans la ville, etc...)
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Mickey3D
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Sun Mar 15, 2009 6:31 pm

andatiep wrote:

- Tu as beaucoup de cavalerie qui ne vaut pas une unité d'infanterie :

Cavalerie : Tir Off = 9 ; Tir Def = 9; Portée = 3; Dégâts = 1/10 et 1/12
Inf. de ligne : Tir Off = 11; Tir Def = 20; Portée = 4; Dégâts = 2/15 et 2/15


Certes, mais raison de plus pour retraiter en bonne ordre et couvrir mes troupes contre les effets de la déroute et du harcellement d'unités : J'ai 15 cavaleries contre 6 en face...



Si ta cavalerie est partie en déroute, je suppose qu'elle ne peut plus te protéger contre le harcèlement ennemi.

jdt
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Sun Mar 15, 2009 6:41 pm

Pour les pertes de la cavalerie c'est normal.

C'est ta cavalerie qui a permis au reste de ton armée de retraiter. Mais pour cela, elle a encaissée le gros de l'attaque. En fait elle c'est sacrifiée...

Eginhard 38
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Fri Apr 24, 2009 1:48 pm

Bonjour,

andatiep wrote:Ce fait là, plus le fait que le rapport de bataille affiche pour l'ennemi 116 unités ayant bénéficiées d'un terrain favorable et d'une attitude défensive, me donne l'impression que le corps de Johnston a décidé d'attaquer seul l'ennemi. Comme s'il avait eu un ordre d'attaque activé sur la case de Stafford, tandis que l'armée du Potomac avait toujours un ordre de défense. Mais Pourquoi l'ordre est passé de défensif à attaquant en cours de route ?


J'ai eu le même souci dans une partie récente. J'assiégeais Richmond avec l'armée (nordiste) du Potomac et j'ai perdu intégralement deux corps en deux tours, toujours selon le même scénario : ordres défensifs à la base (McClellan étant à la tête de l'armée, celle-ci n'était pas intégralement activée), passage mystérieux d'un des corps en attitude offensive, bataille de deux jours dans laquelle toute l'armée du Potomac apparaît (soit une large supériorité numérique car il n'y a que la garnison de Richmond en face - le reste de l'armée sudiste est à Norfolk) mais seul le corps incriminé subit des pertes (la cohésion et la force du reste de l'armée ne bougent pas) et se voit anéanti (avec le commandant de corps et les divisionnaires blessés). Quand cela arrive une fois, ok, mais deux fois d'affilée, j'ai trouvé ça bizarre.

Peut-être cela a-t-il un rapport avec les règles d'activation et le contrôle du territoire ?

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