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Joubert
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Encore une déception...

Sat Apr 19, 2008 3:13 pm

Je vais faire crisser des dents mais tant pis, un forum est aussi un lieu où il faut savoir dire la vérité :

les campagnes de Napoléon est une fois de plus un échec de simulation PC de la période que nous aimons tous... Un de plus malheureusement et je désespère que nous arrivions un jour à un jeu complet et jouable, solide dans le temps, assez costaud pour résister à l'érosion du temps, assez simple pour être agréable à jouer, assez dans la simulation pour approcher enfin ce que furent les campagnes de la révolution et de l'Empire.

J'ai comme beaucoup sans doute la trentaine bien trempée. J'ai commencé avec un jeu japonais qui s'appelait "l'Empereur". j'ai toujours ce jeu sur mon ordinateur, voilà maintenant 18 ans que je cherche un équivalent de ce jeu, du moins un digne successeur. Et depuis rien ou quasiment rien, le bid, le désert. :p leure:

Les campagnes de Napoléon sera un nouveau jalon du bid général. Voilà un jeu qui promettait, annonçait une couleur mais qui au final est bien pauvret. Analysons : pas d'introduction ma foi on peut s'en passer, mais déjà l'impression en patît. L'interface, tout aussi pauvrette, il faut avouer que nous avons connu bien mieux. Le choix de scénarii est à la fois bon et mauvais. Bon car pour une fois nous en avons fini avec cette manie anglo saxonne de nous bassiner le coquilard avec la sempiternelle campagne de 1815. Enfin un jeu où nous pourrons jouer les campagnes glorieuses de Iéna, d'Austerlitz et de Friedland. Cependant nous voici en face d'une sorte d'Empire in arms (wargame stratégique papier) version pc. Au défilé des scénariis nous déchantons tout de même très vite :

1) aucune grande campagne, aucune gestion diplo et éco, une maigre campagne d'Espagne par ailleurs aussi ennuyante que la pateaugeoire historique qu'elle fut... :grr:

2) 3 scénars d'apprentissage les bienvenus, mais ajouté à l'inutile campagne d'Angleterre il nous reste dès lors bien peu de chose sous la dent. C'est un peu comme je le disais Empires in Arms sans les campagnes et juste avec les scénarii

Bon tant pis allons de l'avant voilà un jeu qui pourrait quand même être sympathique une fois plongé dans les qq scénariis me dis-je courageusement. Après plusieurs parties de plusieurs scénariis, la conclusion des mécanismes ne nous laisse plus aucunes illusions :

1) bug et rebug, voilà le jeu qui embrouille les commandements, éparpille les unités de corps, câle aussi carrément pour couper court à la partie. Les résultats de bataille sont parfois carrément délirants, nous voilà avec des armées de 60 000 hommes au premier coup de fusil. :8o:

2) côté jeu des délires aussi à plusieurs niveaux : d'abord les renforts... vous voici parfois avec des centaines de milliers d'hommes en réserve et pas un seul soldat envoyé au front malgré le repos de vos troupes, le ravitaillement des corps... en une dizaine de partie j'ai vu un unique remplacement de cavalerie être jouer par l'ordinateur... en face par contre les renforts affluent, et tellement bien que vous voici avec une myriade de petits corps dans votre dos. Comment ont ils fait pour passer ? Vous voici en Prusse en 1806 vous avez éliminé 120 000 ennemis, 30 000 prisonniers, et pourtant sortis de nul part sur vos arrières apparaissent des soldats ennemis. Presque insaisisables les voici qui prennent vos dépôts, reprennent des villes, parfois des milices apparaissent dans des villes que vous aviez capturées... Résultat vous voilà toujours gagnant dans les premiers tours de jeu, puis c'est une chasse à la souris frustrante, inutile et irréaliste, ils arrivent parfois même aux autrichiens de s'attaquer à votre propre territoire en 1805 alors que vous les avez sérieusement étrillé. Pourtant derrière vous en avez des renforts... où sont-ils ? vous n'avez pas même la possibilité de les envoyer en garnison dans vos villes, ou dans celles que vous avez prises histoire de sécuriser vos arrières, laissant un grand vide à quelques centaines de cavaliers ennemis. Et alors historiquement est-ce arrivé ? Oui quelques fois, en 1809 le corps franc de Schiller, en 1813 un hourra de cosaque en Saxe, mais de comparable à ce que le jeu nous propose.

3) la manoeuvre ? les piles sont peu gérables, l'hiver venu et paf vous voilà avec des mouvements incroyable long, j'ai constaté 210 jours de marche pour un corps français pour parcourir peut être 100 kms... du grand n'importe quoi... Les piles sont aussi encombrante, c'est rapidement un fouillis dantesque. L'histoire du ravitaillement n'est pas très claire, et l'on se demande si vraiment cela sert à quelquechose de placer un dépôt dans des scénarii où il en existe à tous les coins de provinces dans les villes que vous prenez d'assaut... je ne parle pas de ses lignes de mouvements qui se croisent, se mélange et appesantissent le jeu... au bout de quelques tours c'est vite consternant. :bonk:

4) enfin le système de création d'unité, c'est un mauvais système, peu clair, pas simple, bien foutoir. Dès que vous vous lancez dans un remaniement concret vous voilà parti pour deux fois le temps que vous avez consacré à bouger vos armées... pour un jeu de guerre et de stratégie, jouer à l'agent de circulation entre les unités, sans compter les bugs qui foisonnent dès que l'on touche aux ordres de batailles et pan vous voilà piégé. :tournepas

5) les batailles : et bien rien mes amis, peau de balle, circulez il n'y a rien à voir ! Ma foi bouger des corps est sympa, mais nous aurions aimé un minimun pour le côté opérationnel et tactique. Quelques décisions à prendre, des messages à envoyer pour activer les corps amis et quelques trucs de ce genre n'auraient pas été de trop... :grr:


alors il reste quoi ??? et bien pas grand chose... une belle carte, un design correct des villes et du paysage changeant au fur et à mesure des saisons. La possibilité de jouer des campagnes de Napoléon qu'aucun jeu n'avait abordé et puis l'attente du prochain bid ou peut être enfin de la perle... :p leure:

je finirais en récapitulant nos différentes déboires de passionné de l'Empire niveau PC :

1990 le jeu l'Empereur, 1796-1815 TOEI évolution de commandement, de général d'armée, à chefs des armées, premier consul, empereur avec à chaque fois un niveau de commandement accru. Petit volet éco et diplo très simple, mode bataille tactique (bien étrange mais très simple), introduction animée et plusieurs fins possibles. Rien connu de mieux que ce jeu alliant tous les aspects d'un wargame stratégique.

1993 field of Glory, campagne de Belgique, quelques scénars historiques ou non. Nous pouvions faire de la fig historique enfin sur un PC ! Le design pour l'époque était super, mais l'IA lamentable. Enfin les scenars se finissaient au hasard et bon vouloir du jeu... parfois en pleine charge ou manoeuvre... d'ou une propension à faire durer... le plaisir en cognant pas trop fort sur l'ennemi... risible au final

fin des années 90 et début des années 2000, Talon soft et consort nous sortant une myriade de dérivés de field of Glory, D'abord Waterloo (hum hum), ensuite Prelude of Waterloo (héhé) enfin la Moskova, Wagram et quelques autres. Dans tous les jeux grande fidélité des ordres de bataille, terrain relativement fidélè, beaucoup de scenars historiques ou non, super long, IA plus que lamentable, le jeu ne valait que par le fait de pouvoir faire des parties en réseau avec les amis ou des inconnus. Quelques bugs cependant notamment l'utilisation des cie de tirailleurs pour encercler et faire capituler des milliers d'hommes... (l'abus total !). Mais une fois de plus des jeux opérationnels nous laissant avec la soif de voir un jour un grand stratégique complet nous être proposé.

1997 : "1813" un effort pour nous donner un jeu stratégique sur une campagne de Napoléon, mélangé avec du field of glory/TS/HPS : résultat un jeu bugé à mort, énormes lenteurs de mouvements, délires de l'IA totalement incapable de mouvoir la moindre armée ennemie. De la belle musique de fonds, pour le reste un joli bid un de plus. Il faut lui reconnaître un effort de fusion et d'évolution, manqué cependant.

autour des années 2000 : Cossaks... une évolution du jeu vers quelquechose de bien joli mais aussi de totalement hérétique au niveau de la simulation de guerre. Des qualités nombreuses, mais nous voici avec un super field of glory. C'est une ouverture vers des joueurs non passionnés de wargame certes... mais est ce une vraie évolution sur le wargame pc impérial ? Non au contraire pendant de longues années tout ce qui nous sera proposé sera dès lors tourné vers ce genre de jeu en temps réel, opérationnel et tactique mais avec une grosse touche "j'te rentre dedans c'est tout c'qui compte". En 2002 nous avons même eu un jeu qui s'annonçait comme le successeur du vénérable War and Peace wargame des années 80. Résultat un Cossak géant injouable qui se voulait un grand stratégique et la plus grosse galette qui nous ait jamais été offerte !

Alors ? Les campagnes de Napoléon ? un gros mieux, gros efforts pour nous offrir quelquechose de bien il faut le reconnaître. Mais après 20 ans toujours rien qui puisse me faire enfin effacer mon vénérable "l'Empereur" de TOEI...

Pourquoi donc ? Un ami qui travaillait chez la défunte boite CRYO à Paris me disait qu'il avait proposé un tel projet chez eux : réponse : pas assez de public, trop compliqué pour l'IA, pas rentable... Il faudra se faire une raison l'Empire en jeu PC reste pour un minorité. De nos jours plus que par le passé, les projets minoritaires ne peuvent aboutir pour des raisons de financement et de rentabilité. C'est la raison pour laquelle nous avons viré sur la version héroïc rural fantasy des cossaks et consort pour les jeux pc sur l'Empire : le choix de drainer un maximun de joueurs de différents horizons, dans une recherche intellectuelle proche du nullissime mais bien rentabilisant pour les producteurs.

Aussi merci à AGEOD pour avoir tenté de nous offrir un vrai jeu sur les campagnes impériales. Peut être aura t'il manqué seulement un vrai spécialiste, ou peut être simplement un concepteur connaissant le vieux "L'empereur" pour que demain nous ayons enfin une vraie simulation des campagnes de Napoléon...

en tout cas on peut toujours rêver, voilà 20 ans que cela dure... déjà !

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Chris38
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Sun Apr 20, 2008 8:27 am

Et bien, voilà un avis nuancé :nuts:

J'ai découvert ce jeu à sa sortie, et je suis toujours aussi accro...

Parmi toutes ces critiques, dont certaines sont recevables, mais à mon avis rectifiables (les pertes lors des engagements, certains rapports de bataille étranges...), il y en a deux qui reviennent souvent, et que par contre, j'ai du mal à comprendre :

- L'absence de grande campagne. Il n'y a pas eu, dans l'épopée Napoléonienne, de grande campagne... C'était une succession d'actions, très ciblées. Ce qui a fait la particularité de Napoléon, c'est de déplacer rapidement ses troupes entre différents théatres d'opérations notablement indépendants les uns des autres.

- L'absence de combats tactiques : Aucun problème, ni publicité mensongère à ce sujet : Le jeu est à l'échelle stratégique opérationnelle. Le principe est de se mettre à la place d'un général de corps d'armée, ou d'armée. Pour bouger des régiments de cavalerie entre les collines, il y a des colonels, et il faut leur faire confiance. Je ne dis pas que la gestion tactique est sans intérêt, je suis un fan, par exemple, des Battleground, mais ce n'est tout simplement pas le sujet de ce jeu là.

En résumé, je trouve, au contraire, que NCP est un jeu novateur, bien fait, qui a quelques petits défauts, mais qui permet une immersion historique très intéressante et détaillée.

J'ai découvert, au long de mes parties que le système de jeux AGEOD est assez fascinant : au début, on a l'impression que tout est simple, et pourtant, pour bien maîtriser ce qui se passe, ce n'est pas si facile... La profondeur du système est assez impressionnante, je trouve, en comparaison d'autres produits.

Je viens de finir une grande campagne d'American Civil War, jeu qui sert souvent de référence pour la critique de NCP, en terme, justement, de gestion "économique", de grande campagne etc.

Mais l'époque de la guerre de secession aux Etats Unis est incroyablement simple par rapport à l'époque napoléonienne : deux états, une seule guerre.

Je ne pense pas que le système AACW soit directement transposable à l'époque napoléonienne.

En tout cas, je trouve agréable, dans NCP, par rapport à AACW, même si finalement, après une première impression mitigée, j'ai adoré ce dernier, c'est le fait de pouvoir se concentrer sur la gestion opérationnelle, justement, c'est à dire la judicieuse utilisation de moyens existants. Je ne veux pas avoir à gérer des centres de recrutement, dans ce jeu, ni de la politique, ni de l'économie ! Je veux être général, ni président, et même pas trop empereur :king:

Quoi qu'il en soit, tout ça pour dire que je trouve un peu excessif de traiter NCP d'échec et de "bid" (sic). C'est un jeu qui a d'énormes qualités...

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Joubert
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Sun Apr 20, 2008 9:16 am

c'est votre avis et il vaut bien sûr le mien mais il faut tout de même faire remarquer ce qui cloche dans ce jeu et pourquoi, je vais donc reprendre par rapport à vos remarques :

L'absence de grande campagne. Il n'y a pas eu, dans l'épopée Napoléonienne, de grande campagne... C'était une succession d'actions, très ciblées. Ce qui a fait la particularité de Napoléon, c'est de déplacer rapidement ses troupes entre différents théatres d'opérations notablement indépendants les uns des autres.

je ne sais pas si vous avez pratiqué kriegspiel et wargames cartes et papiers ou figs et décors... j'aurais tendance à dire non mais peut être que je me trompe ! Je recuse cette critique pour la raison suivante : bien sûr il n'y a pas eu de grande campagne, et là n'était pas le sujet, ce qui rend la réponse hors sujet justement. La critique s'appuie sur l'ensemble des wargames papiers stratégiques que je connais ainsi que le jeu de TOEI l'Empereur seul jeu pc stratégique valable sur l'Empire. Niveau papier deux monstres auraient pu servir d'exemple ainsi que quelques autres exemples mineurs :

1) War and Peace de chez Avallon Hill
2) Empire in Arms toujours de chez Avallon Hill

mais je pourrais rajouter le minimal "Bonaparte" de chez IT et quelques autres nouveautés dont le dernier en date est un jeu des éditions françaises "Pratzen édition".

que remarque t'on dans ces jeux ? Il y a ce que l'on appelle une grande campagne, c'est à dire la possibilité de gérer une des nations de la période. Par exemple pour Empire in arms la grande campagne vous conduit à jouer de 1805 à 1815. J'avais par ailleurs adapté le jeu sur une autre période de 1792 à 1802 et le tout pouvait donner une partie de 1792 à 1815. Le seul jeu pc qui a reprit ce format était justement le fameux "L'Empereur" de TOEI et qui nous conduisait de 1796 à 1815 et plus. C'est pourquoi j'affirme que le jeu d'AGEOD est encore un bid bien qu'il est redressé la barre bien plus sérieusement que tous ses concurrents passés.

Un vrai jeu stratégique sur la période prendrait en compte les aspects suivants :

1) mouvements des armées, gestion des troupes, des renforts, opérations militaires diverses
2) gestion des batailles même très simpliste comme dans le vieux TOEI
3) gestion de la diplomatie
4) gestion économique
5) gestion des forces navales
6) événements historiques influants sur le jeu et savamment saupoudrés

voilà ce que nous attendons,

la deuxième critique est aussi érronée je la poste pour expliquer pourquoi :

L'absence de combats tactiques : Aucun problème, ni publicité mensongère à ce sujet : Le jeu est à l'échelle stratégique opérationnelle

et bien si Gross Problem ! En effet si vous aviez pratiqué longuement le wargame papier ou le kriegspiel ou même la fig historique vous sauries qu'il existe trois échelle, quatre même si l'on prend celle inventé par les wargames :

1) le grand stratégique (avec les aspects diplo et éco)
2) stratégique (aspect militaire à l'échelle d'une nation)
3) opérationnelle (aspect militaire légèrement stratégique et déjà tactique à l'échelle d'une campagne et plus souvent d'une bataille
4) tactique (aspect militaire purement tactique à petite échelle, de la section, compagnie, jusqu'au régiment bien souvent)

Autrement dit il n'existe pas bien sûr "d'échelle stratégique opérationnelle" et c'est bien cela le problème du jeu "Les campagnes de Napoléon". Ce qui intéresse les gens qui veulent simuler est avant tout la gestion et les batailles. Cependant le jeu nous propose une échelle stratégique sans les avantages de gestion, et nous prive de l'échelon opérationnel puisque nous ne pouvons "participer" aux batailles.


pour finir je précise que je suis d'accord avec cette déclaration de votre part :

En résumé, je trouve, au contraire, que NCP est un jeu novateur

OUI ! bien sûr vous avez raison ! Jusque là les maisons de production de jeux pc nous ont offert un ribanbelle de jeux opérationnels et tactiques. D'autres jeux comme Europa Universalis (je précise le jeu pc est une reprise du wargame papier français sorti début des années 90 chez Azure Wish) nous ont fait approcher la période de très loin et bien pauvrement. Ageod nous propose donc quelquechose de nouveau, même totalement nouveau. Il n'est plus question des Cossaks, War and Peace et autre field of Glory ou Battleground. L'éditeur cherche à approcher vraiment la période par la lunette des campagnes. Le gros point fort de ce jeu est sa volonté de simplifier et d'éliminer les paramètres chiantissimes de gestion. Cependant ce faisant ils ont à mon sens fait qu'un demi jeu. Vous même ne vous lassez pas de celui ci, mais je vous garantis que les quelques personnes qui l'approche se sont vite lassé. Dans mon asso de jeu d'histoire, nous avons attendu que l'un d'entre nous l'achète. Devenus méfiants par les bids précédents nous pratiquons avec mes amis cette technique. l'ami en question s'est lassé en moins d'un mois. Moi même en quelques jours, j'ai donc décidé de ne pas l'acheter et j'ai refilé le bébé au suivant. Nous sommes 15 dans notre association, je ne crois pas me tromper en disant que personne d'autre ne l'achètera. Le jeu est trop minimaliste malgré son recentrage vers une vraie simulation et c'est cela qui en fait un nouveau bid sur la période. Faute de s'attacher à une échelle et d'en assumer toutes les fonctions le jeu restera incomplet, tronqué et je prédis qu'il aura moins de succès même d'estime que les battleground.

Alors quelle est la solution ? faire un vrai jeu sur la période en s'inspirant comme Europa Universalis d'un jeu papier existant et transposable vers l'informatique. Avoir un staff qui est en son sein un vrai spécialiste de la question et prendre la construction non par un nivelage par le bas mais plutot par le haut et j'explique :

1) faire un grand stratégique
2) construire des modes permettant aux joueurs de rendre automatique les gestions parallèles pour ceux qui ne sont pas intéressé
3) introduire un mode opérationnel pour les batailles même très simple
4) faire en sorte que l'IA soit pas trop mauvaise et permettre de jouer le jeu en réseau ou à plusieurs
5) en grande campagne permettre de jouer les nations suivantes : France, Angleterre, Autriche, Prusse, Russie et accessoirement Espagne et Empire Ottoman

Ainsi le jeu embrassera tous les aspects désirés, satisfera les tenants des différentes échelles et permettra sans nul doute une vraie simulation. voilà et nous aurons une perle mais ne rêvons pas trop ! Le problème principal je l'ai dis : l'argent. Quelle maison acceptera d'investir pour un tel jeu ? Nous avons des jeux ultra bugués car faute de temps et d'investissement les maisons d'éditions préfèrent sortir des produits phares raccoleurs même bugués, que de sortir un jeu spécialisé qui tourne. C'est ainsi !

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Chris38
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Sun Apr 20, 2008 6:25 pm

Disons que la différence entre vous et moi, c'est que lorsque je reconnais à une boîte l'immense mérite par les temps qui courent de sortir un jeu novateur, bourré de qualités, je ne le descends pas en flammes.

Quel est l'intérêt de vouloir démontrer par A+B que NCP est une daube alors que ce n'est pas le cas, en toute conscience ?

Qu'il vous déçoive est une chose par rapport à vos attentes apparemment supérieures à la moyenne des joueurs, mais est-ce bien une raison ?

Si il vous déplait tant que cela, jouez à autre chose :grr:

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Chris38
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Sun Apr 20, 2008 6:25 pm

Disons que la différence entre vous et moi, c'est que lorsque je reconnais à une boîte l'immense mérite par les temps qui courent de sortir un jeu novateur, bourré de qualités, je ne le descends pas en flammes.

Quel est l'intérêt de vouloir démontrer par A+B que NCP est une daube alors que ce n'est pas le cas, en toute conscience ?

Qu'il vous déçoive est une chose par rapport à vos attentes apparemment supérieures à la moyenne des joueurs, mais est-ce bien une raison ?

Personnellement, je ne regrette pas une seconde mon achat, ni aucun des deux autres (AACW et BoA).

Si il vous déplait tant que cela, jouez à autre chose :grr:

DJACK
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Vous avez tous les deux raisons ...

Sun Apr 20, 2008 8:25 pm

Ou plutôt je comprends le point de vue de chacun !

Pour une simulation de l'ère napoléonienne j'aurai moi même aimé quelque chose d'encore plus étendu aux différentes échelles de commandement. Car il y aura toujours des chefs et des joueurs perfectionnistes et exigeants qui ne font pas confiance et qui veulent commander jusque dans le moindre détail car pour eux ce sont justement ces petits détails qui font la différence (napoléon était plutôt comme ca !) et d’autres qui délèguent à leur risque et péril ! etc…

Cette idée à été plutôt bien reprise dans Crown of Glory de Matrix qui laisse le choix au joueur entre son niveau d’implication et de délégation entre toutes les différentes branches (économie, tactique, diplomatie etc…

J’ai moi-même testé et essayé d’autres wargames dans le genre dont la plupart de ceux évoqués par Joubert. Hélas je déplore le fait que l’accent soit le plus souvent mis sur le visuel au détriment d’une IA qui fait plus souvent pleurer que rire (Imperial glory en est la parfaite illustration selon moi).

Je peux donc pas jeter la pierre à AGEOD de vouloir mettre un peu plus l'accent sur l'IA (quand meme !) et son style original en la matière.

Par contre Joubert je suis malheureusement passé à coté de l'Empereur de TOEI et impossible d'en retrouver la moindre trace sur la toile.

Enfin oui il est clair que l’objectif des développeurs est de se faire un maximum d’argent et de toucher le grand public mais à force ils savent que le joueur en veut toujours plus et que c’est plus incompatible avec un travail de qualité dans les domaines que nous évoquons, mais je pense que ca demande énormément de boulot et d’investissements et AGEOD n’est pas Electronic Arts !.

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PhilThib
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Sun Apr 20, 2008 9:43 pm

Nous avons toujours précisé qu'il n'y aurait pas de Grande Campagne dans cette version du jeu. Notre moteur ne s'y prétait pas et plutôt de faire un truc batard et inachevé comme la plupart de nos concurrents, nous avons clairement anoncé la couleur et indiqué que cela ne serait pas présent.

Pour les autres remarques, c'est une question de point de vue et toutes les opinions sont valables. Nous savons qu'il y a un travail constant d'amélioration à faire sur nos produits, et quand on voit comment évolue un jeu comme AACW, on sait que la communauté peut grandement contribuer à l'amélioration du jeu...

Sur Napoléon, c'est ce que nous cherchons aujourd'hui: des vrais amateurs sérieux de l'époque qui veuillent bien y consacrer du temps, pour améliorer le produit... la critique est aisée.... :siffle:

Pour ce qui est d'une composante "épopée" sur le thème Napoléonien, cela viendra, mais certainement pas avant fin 2009 ou mi 2010, lorsque notre moteur diplomatique et économique sera au point...et sous réserve que les fans nous aident...

C'est vrai que nous ne sommes pas Electronic Arts... :sourcil:
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Chris38
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Mon Apr 21, 2008 7:54 am

Les fans vous soutiennent :indien:

Ceci dit, évidemment que chaque avis est recevable.

Mais la critique étant en effet aisée, j'ai trouvé étrange cette démolition en règle d'un jeu qui a certes quelques défauts, ou plus précisément quelques manques, mais au bilan globalement bien positif !

Surtout en ne l'ayant pas acheté... Ca confine un peu, tout de même, au mauvais esprit...

Bref, c'est plutôt la forme que le fond qui m'a heurté... Même si je ne suis pas d'accord sur le fond, chacun est bien libre de penser ce qu'il veut.

Lafrite
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Mon Apr 21, 2008 8:48 am

Moi j'aime bien la logique de Joubert, "on va pas acheter votre jeu bid mais on sait que le problème numéro 1 pour développer notre jeu rêvé c'est l'argent" :siffle:

Sûr que c'est la marmotte qui va taper tout ça dans l'ordi :niark:

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Pocus
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Mon Apr 21, 2008 1:20 pm

Les critiques sont elles fondées sur les derniers patchs ou sur la 1.00? Cela peut éclairer, M. Joubert parlant de nombreux crashes, ce qui est surprenant. En 1.00 nous avions en effet quelques évènements historiques qui pouvaient planter (pas si nombreux que cela cependant) mais c'est terminé désormais.
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Hofstadter's Law: "It always takes longer than you expect, even when you take into account Hofstadter's law."

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Chris38
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Tue Apr 22, 2008 7:51 am

Je relisais ce post, étrange tout de même...

Quelqu'un a trouvé trace sur le net de ce fameux l'Empereur 1796-1815 ? Je ne trouve rien...

En outre, les Battleground, tout cela est bien erroné... Si le premier fut bien Waterloo, Prelude to Waterloo fut le dernier, après la Moskva (Borodino, officiellement, mais c'est la même chose, je crois), mais il n'y a jamais eu de Wagram, ni quoi que ce soit d'autre, sauf sous forme de mods sur le net...

Quant aux crashes sous NCP, en effet, où cela ? Grand fan du jeu, j'ai accumulé un bon paquets d'heures, et AUCUN crashes. Parfois, rarement, le PC plante, mais je sais que ma machine a quelques petits soucis techniques en ce moment, et je soupçonne que c'est hardware-related, comme disent les anglo-saxons...

DJACK
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La critique est toujours facile

Tue Apr 22, 2008 12:15 pm

C'est vrai qu'il est plus facile de lister les défauts de ce qui manque que d'énumérer ce qui a déjà été fait... c'est juste un comportement humain habituel.

Il parait que c'est la meme chose à propos des femmes "elles ne voient pas ce qu'on fait pour elles mais plutot ce qu'on ne fait pas". :niark:

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Asa
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Tue Apr 22, 2008 5:07 pm

Chris38 wrote:Quelqu'un a trouvé trace sur le net de ce fameux l'Empereur 1796-1815 ? Je ne trouve rien...

Ce jeu existe bien. Seulement, Joubert a fait une confusion entre TOEI, qui est un studio de production de films et séries d'animation, et KOEI, qui est un éditeur de jeux video.

La société KOEI était spécialisée dans les jeux de stratégie - dont la série la plus connue est celle des Romance of the Three Kingdoms (RTK) - puis a évolué vers des jeux plus arcades.

J'ai moi-même débuté les wargames sur support informatique avec le jeu Genghis Khan ( :coeurs: ), paru en 1989 et auquel il m'arrive de rejouer fréquemment tant le moteur RTK dosait subtilement les différents facettes du jeu - gestion, stratégie, tactique... - pour offrir une simulation particulièrement complète dans un environnement très original.

L'Empereur est également paru en 1989 et, sans y avoir joué, il me semble que le moteur du jeu était peu ou prou le même. Ce logiciel peut être trouvé en anglais sur des sites d'abandonwares et joué sous DOS.

Punk Reaper
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Tue Apr 22, 2008 5:32 pm

I wish I'd paid attention in my French language lessons. :p leure:

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Chris38
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Tue Apr 22, 2008 7:04 pm

Merci pour l'info, Asa... Je chercherai plus attentivement... On doit bien trouver quelquechose là-dessus, sur le net...


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Chris38
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Wed Apr 23, 2008 7:30 am

Bien vu.

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Asa
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Wed Apr 23, 2008 9:23 am

En tout cas, voilà qui est bien joué... J'ai à nouveau une immense envie de jouer à Genghis Khan et Genghis Khan II!!! :bonk:

Micke
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Thu Apr 24, 2008 1:57 pm

Je suis finalement assez proche de l’avis de Joubert.
Etant très intéressé par l’époque napoléonienne j’ai beaucoup pratiqué les
Wargames napoléoniens sur carte à différent niveaux :
- grand stratégique et diplomatique comme Empire in Arms (A ce sujet la récente sortie de EIA par Matrix est une grosse déception)
- stratégique opérationnel (les jeux les plus intéressants ont été produits par Kevin Zucker)
- tactique à l’échelle d’une mini campagne ou d’une bataille. Clash in Arms a sorti d’excellentes simulations.
Au niveau des jeux sur ordi j’ai à peu prés suivi le parcours de Joubert avec exactement le même avis. Il a oubli de mentionner la série des napoléoniens publiés par HPS qui auraient pu être excellents au niveau tactique mais qui souffrent de graves déficiences en ce qui concerne le rôle de la cavalerie.
En décembre dernier lorsque NCP est sorti et après avoir lu des commentaires très favorables sur le jeu je me sui empressé de l’acheter. Après quelques jours de jeu, et une partie par PBEM, je ne l’ai plus retouché. Je partage la grosse déception de Joubert.
En fait NCP, même s’il dépasse et de loin, toutes les autre simulations sorties sur cette période, est extrêmement décevant. Pourquoi ?
La formule de jeu qui a été adoptée est bâtarde. Même si la carte est immense, son échelle (un hex par province) correspond d’avantage à du grand stratégique. Malheureusement le potentiel de cette carte magnifique n’est absolument pas exploité. On a l’impression pour les scénarios proposés, qui n’utilisent qu’une petite partie de la carte, de se battre dans un mouchoir de poche sans possibilité de manœuvrer. D’une partie à l’autre, les axes de progression des armées sont très limités vu l’étroitesse du terrain proposé, d’où une impression de répétitif sur le même scénario.
Même si l’idée de Grande Campagne couvrant la période 1805_1815 n’est pas à l’ordre du jour pourquoi ne pas proposer des scénarios englobant l’ensemble de la carte ?
Le scénario de 1809 pourrait ainsi couvrir le théâtre espagnol, plus le nouveau front autrichien, ainsi que la guerre maritime et les actions de l’Angleterre qui était à l’affut de la moindre occasion. Des événements politiques pourraient être déclenchés aléatoirement comme l’intervention de la Prusse ou de la Russie suivant le comportement des Français. La répartition et l’emploi des troupes sur l’ensemble de la carte fait partie des décisions à prendre sur un jeu grand stratégique. Si la simulation devait rester à ce niveau de grand stratégique, il n’y a pas de volet économique, ni politique, ce qui est, à mon avis, une erreur.
Par contre la gestion des unités correspond à du tactique opérationnel mais les concepteurs du jeu n’ont pas pu (ou su ?) exploiter l’énorme potentiel d’information qu’ils ont créé. D’où une impression de trop peu et d’inachevé. Ce potentiel d’information sur la capacité des généraux et des unités, le détail de la composition d’une division ou d’une brigade, la possibilité de se constituer des corps d’armée ad hoc ne peuvent pas être valorisés. La brièveté des scénarios et la trop petite échelle de la carte rendent inutile ce trop grand niveau de détails décrivant les unités. D’autre part le déroulement des batailles est trop abstrait, alors qu’à cette échelle de jeu et ce niveau de détails on attendait beaucoup plus d’informations et d’interventions du joueur dans cette phase du jeu. A juste titre Joubert fait aussi remarquer que la gestion des renforts et des remplacements est très mal gérée par l’IA. On aurait aimé plus d’implication du joueur dans ce volet.


Au final on a donc un jeu qui n’est ni vraiment du grand stratégique, ni vraiment du tactique, d’où un sentiment de frustration. Le joueur, passée la phase de découverte, a juste à organiser ses armées, ce qu’il ne fait pas tous les tours, et à bouger ses corps. C’est un peu court, d’où un ennui certain qui apparait très vite.
Ageod a, dans ses mains, un jeu qui détient un grand potentiel. Encore faut il choisir clairement à quel niveau la simulation doit se situer en évitant de rester entre les deux ce qui laisse, pour le moment, aux joueurs un sentiment de frustration.
Bref, le jeu napoléonien sur PC, qui marquera les esprits et deviendra un jeu culte, reste encore à faire.

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Chris38
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Fri Apr 25, 2008 7:01 am

Encore une fois, des critiques recevables, certes. Je partage un peu l'opinion sur l'"étroitesse" des zones géographiques, et il est vrai que quelques scénarios sur des zones plus grandes seraient les bienvenus.

Mais je trouve que le mot clef dans votre critique, Micke, est "décevant".

Tout comme Joubert, je trouve que vous n'évaluez pas NCP à l'aune de ce qu'il est, mais de ce que vous espériez qu'il serait...

Il n'empêche tout de même, que dans l'absolu, c'est tout de même un bon jeu, avec un moteur intéressant, offrant moult possibilités, certes, toutes n'étant pas encore exploitées...

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Chris38
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Fri Apr 25, 2008 7:17 am

Chris38 wrote:Encore une fois, des critiques recevables, certes. Je partage un peu l'opinion sur l'"étroitesse" des zones géographiques, et il est vrai que quelques scénarios sur des zones plus grandes seraient les bienvenus.

Mais je trouve que le mot clef dans votre critique, Micke, est "décevant".

Tout comme Joubert, je trouve que vous n'évaluez pas NCP à l'aune de ce qu'il est, mais de ce que vous espériez qu'il serait...

Il n'empêche tout de même, que dans l'absolu, c'est tout de même un bon jeu, avec un moteur intéressant, offrant moult possibilités, certes, toutes n'étant pas encore exploitées...


Une critique recevable également est, à mon avis, et c'est très dommage, que le principe du jeu se tire une balle dans le pied. Une immense et magnifique carte, un moteur génial, et la brièveté des scénarios empêche de tirer la substantifique moelle de ces qualités mêmes.

Mais plutôt que d'en rester à la simple critique, et vu la réactivité et l'écoute de l'équipe Ageod, pourquoi ne pas proposer des solutions ?

Par exemple des pistes raisonnables (pas des arguments du genre, ah oui, si on faisait une grande campagne avec un module diplomatique ?) pour l'élaboration de scénarios différents ? Par exemple des placements de départ alternatifs, plus éloignés des zones historiques d'action, ou des zones "jouables" plus étendues, voire illimitées ?

Ou encore des what if ? Il y a celui de l'invasion de l'Angleterre, que je n'ai pas encore eu le temps de jouer, mais pourquoi ne pas en rajouter un, par exemple, au sujet de what if Alexandre Ier n'avait pas signé Tilsit ?

Il faut comprendre également que chacun voit midi à sa porte.

Je sors d'une grande campagne AACW. Au début, je n'étais pas du tout convaincu par ce jeu, je trouvais qu'il y avait trop d'information, et surtout, le volet "économico-gestion de loi martiale-gestion de l'industrialisation-création d'unités" ne m'intéressait guère.

Après 4 ans et demi de guerre de sécession, force est d'admettre que le principe est génial, la profondeur extraordinaire, c'est réellement passionnant.

Mais pour jouer à cela, il faut avoir un temps énorme !

NCP a pour qualité, par exemple, de proposer des scénarios courts, que l'on peut jouer en une ou deux heures, et c'est bien agréable quand on n'a pas tout le temps que l'on voudrait pour se consacrer à ce loisir.

Alors on me dira que AACW aussi. N'empêche que je trouve les scénarios courts moins intéressants, d'une part parceque le principe même du moteur de jeu d'AACW prend son sens dans la longue campagne, et d'autre part parceque les scénarios courts ne sont que des bribes de grande campagne, tandis que dans NCP, ces mêmes scénarios sont des entités qui ont été historiquement plus ou moins indépantes les unes des autres, avec un début et une fin propre, en tout cas.

Bref, tout n'est pas ni tout blanc, ni tout noir...

Si on peut supporter l'absence de grande campagne et de module diplomatique, c'est à dire, en clair, si l'on n'est pas empire builder, et bien NCP a de très fortes qualités : Immersion, précision, très bon moteur de jeu, originalité, profondeur historique.

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Pocus
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Fri Apr 25, 2008 7:31 am

Il faut vous avouer que nous avons plus de difficulté à proposer du nouveau contenu sur Napoléon car la plupart de nos betas testeurs sont partis sous de nouveau horizons, et que nous n'avons pas encore eu la chance de trouver l'équivalent des Gray_Lensman etc. qui aident si magnifiquement AACW.

Aussi si vous vous sentez l'âme d'un volontaire et que créer du contenu ne vous fait pas peur, notre porte est ouverte!
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Chris38
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Fri Apr 25, 2008 6:29 pm

Ah si je me sentais à la hauteur et si j'étais certain d'en avoir le temps, ce serait bien volontiers...

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Adlertag
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Sat Apr 26, 2008 11:12 pm

Joubert wrote:Pourquoi donc ? Un ami qui travaillait chez la défunte boite CRYO à Paris me disait qu'il avait proposé un tel projet chez eux : réponse : pas assez de public, trop compliqué pour l'IA, pas rentable... Il faudra se faire une raison l'Empire en jeu PC reste pour un minorité. De nos jours plus que par le passé, les projets minoritaires ne peuvent aboutir pour des raisons de financement et de rentabilité. C'est la raison pour laquelle nous avons viré sur la version héroïc rural fantasy des cossaks et consort pour les jeux pc sur l'Empire : le choix de drainer un maximun de joueurs de différents horizons, dans une recherche intellectuelle proche du nullissime mais bien rentabilisant pour les producteurs.


Le problème est sans doute là.
On ne peut cependant pas évacuer ce problème de la rentabilité, le retour sur investissement, car aucun jeu PC n'est fait seulement pour la gloire d'exister.

Il parait donc difficile qu'un jeu PC assure à ses concepteurs de quoi vivre (surtout pour un jeune studio de création) si le jeu doit prendre des années à se construire sous prétexte d'une historicité et de mécanismes irréprochables à bâtir.

De plus le jeu PC "historique" doit avoir, à mon sens, une fonction d'instruction du plus grand nombre, et des plus jeunes, trop habitués aux jeux où le cerveau n'est pas necessaire, donc sur un thème historique tout en assurant l'aspect ludique de la chose et le plaisir de jouer.
Ce type de jeu ne doit donc pas être réservé qu'à des passionnés comme Joubert mais davantage accessible à d'autres et donc il faut admettre des imperfections, du point de vue du spécialiste.

Ceci dit, il est possible que NCP ait tenté une sorte de "grand écart" en voulant répondre à des attentes ausi multiples que les goûts et les passions de chacun.
La mort est un mur, mourir est une brèche.

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Chris38
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Sun Apr 27, 2008 7:06 am

Adlertag wrote:De plus le jeu PC "historique" doit avoir, à mon sens, une fonction d'instruction du plus grand nombre, et des plus jeunes, trop habitués aux jeux où le cerveau n'est pas necessaire, donc sur un thème historique tout en assurant l'aspect ludique de la chose et le plaisir de jouer.

Ce type de jeu ne doit donc pas être réservé qu'à des passionnés comme Joubert mais davantage accessible à d'autres et donc il faut admettre des imperfections, du point de vue du spécialiste.


Je suis absolument d'accord. Et de ce point de vue là, les 3 AGEOD que je connais (BoA, AACW et NCP) sont de pures réussites...

tyrex
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Sun Apr 27, 2008 7:58 am

Pocus wrote:Il faut vous avouer que nous avons plus de difficulté à proposer du nouveau contenu sur Napoléon car la plupart de nos betas testeurs sont partis sous de nouveau horizons, et que nous n'avons pas encore eu la chance de trouver l'équivalent des Gray_Lensman etc. qui aident si magnifiquement AACW.

Aussi si vous vous sentez l'âme d'un volontaire et que créer du contenu ne vous fait pas peur, notre porte est ouverte!


J'ai les connaissances historiques pour. Mais je n'ai pas les connaissances informatiques pour aider je pense.
En prime je n'ai pas acheté le jeu par manque de temps. J'attends en fait BOAII

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Pocus
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Mon Apr 28, 2008 11:04 am

Ce ne sont pas des connaissances informatiques mais plutôt un minimum de connaissance bureautique. Savoir copier-coller des fichiers avec l'explorateur windows (si ouvrir une archive ZIP vous donne des suées, effectivement c'est pas gagné) et d'autre part un embryon de connaissance sur Excel: taper dans une cellule, la colorer, supprimer une ligne, la dupliquer.

Ca s'arrête quasiment là au début, aprés on peut toujours aller plus loin.
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Chris38
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Mon Apr 28, 2008 11:42 am

Ca, je me débrouille en principe... Et même un peu plus :cwboy:

Donc, pourquoi ne pas collaborer ? J'apporte mes connaissances et savoir-faire en "informatique" à qui apporte ses connaissances historiques...

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Jukebox
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Mon Apr 28, 2008 1:23 pm

Je n'y connais rien dans cet "informatique" là mais je peux mettre mes connaissances historiques à disposition ^^


Edit:je tenais quand meme à tirer un grand coup de chapeau à Ageod pour ce jeu,il m'a tenu en haleine pas mal de temps meme si,meme si...il n'est pas exempte de défaut ^^ je pensais que j'aurais préféré NCP à AACW et bien non le 2ème remporte la victoire
Petite dédicasse à la campagne espagnole,que personne ne semble avoir aimée,perso c'est celle que j'ai préféré car c'est bien elle qui ressemble le plus à une grande campagne :innocent:

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Pocus
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Mon Apr 28, 2008 1:31 pm

Il faut par contre que vous soyez sur de rester avec nous plusieurs semaines ou mois, 80% des beta disparaissent au bout de quelques semaines et à chaque fois nous investissons du temps. Candidats peu sérieux s'abstenir donc!

Ceci dit, écrivez nous sur contact@ageod.com en copie pmalacher@age-studio.com, on va voir comment reformer une équipe francophone à priori.
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