¿Una flota para el sur? Estupidez?

[Sir John Moore]

tu anglofobia es impenitente jajajaja !!!
no voy a quedarme con la palabra en la boca... Sobre la referencia que he hecho que de el ejército español era el peor solo por encima del napolitano, no se trata de una opinion subjetiva, lo he extraido de un manual muy interesante:
Imperial Bayonets del prestigioso Nafzinger, que a su vez se basa en textos (muchos de ellos prusianos) de la epoca, curiosamente la artillería española (la única de las tres armas que destacaba) no se encontraba a esa altura del ranking (quedando sorprendido incluso el autor de que uno de los tratados de artillería fuese precisamente escrito por un español, un tal Moria), la misma referencia, sobre la bajisima calidad (cadencia de marcha, tiempo de despliegue, cambios de formación, tiempo de descargas...etc) lo he encontrado en otro prestigioso autor, David Chandler, profesor de la Academia de Sandhurst.
Sobre la Armada, ya ni hablamos.
Por otra parte, sobre los portugueses, una consideración, en la guerra de 1802, Godoy personalmente mando un ejécito que se contento con la captura de Olivenza y Montemaior (ambas poblaciones a escasos kilometros de Badajoz), no hubo campañas importantes, y los portugueses convencidos de que no había pretensiones territoriales no adoptaron medidas importantes y en las Indias, los portugueses capturaron algunos asentamientos. La guerra fue cortísima y sin batallas importantes, dignas de tal nombre.
Por la parte de la formación y preparación del Ejército Portugues por parte de los británicos... España recibió muchisimo más material y dinero que Portugal como de aqui a Manila, intentare buscar los datos para aportarlos, sin embargo, ten en cuenta, que Portugal carecía completamente de la estructura del Estado (los reyes habían huido a Brasil ante la llegada de Junot en 1807), y las fuerzas armadas fueron desmovilizadas por el Ejército Imperial, era un país ocupado, en tanto que España cuando surgió el dos de mayo, a pesar del colapso de la institución de la Corona (el secuestro de los Reyes y de Fernando VII), existia como tal un Ejército ya formado y que se oponía con renuhencia a cualquier ingerencia britanica (mientras no convenía, cuando llego Moore bien que le rogaron ayuda, o en 1809 bien que Cuesta corrió a buscar el auxilio de Wellington para marchar sobre Madrid)... Es que da pena hablar de la España de aquella epoca.
Saludos

[fremen]

Solo de aquella época?

De todas formas dejemos lo de críticar a los españoles por esto o aquello (en el tema de la GdI) porque si me pongo a sacar trapos sucios ingleses de esa misma época te aseguro que no termino en años.

Te diré, que sin pretender discutir las fuentes de donde has sacado lo del "peor ejército de europa solo por delante del napolitano", opinión que por cierto, no voy a discutirte pues también la creo, esa observación ya la había yo leído en dos lugares y...¡mira que curioso!, libros ingleses.

La primera vez que leí esa comparación fue en el tochazo "History of the British Army" de Fortescue. Por cierto una obra excelente aunque solo apta para personas que comulguen con el ideal "los ingleses son semi-dioses". Observaciones como "si ganamos fue por nuestra divina superioridad" o bien "si perdimos fue por culpa de nuestros aliados" son habituales.

Y la segunda vez que la ví creo recordar que fue en la obra de David G.Chandler, "The Campaigns of Napoleon". Chandler es un buen tipo, aunque claro, también es inglés.

El problema creo yo, es que lees demasiado a los british. Jejejeje.
Ellos tienen grabado en piedra aquello de que la GdI se ganó gracias a ellos y que nosotros no hicimos nada salvo molestar. Hay que ser resentido y desde luego ciego, para no darse cuenta de que los franceses tenían 300.000 hombres en españa y que sin las guerrillas y esa constante amenaza a sus líneas, ese número pronto habría dado cuenta de los casacones rojos.

He dicho!

[Sir John Moore]

hola fremen ...soy yo otra vez

Yo tampoco creo que los britanicos lo hicieran todo, ni mucho menos... las resistencias numantinas de Gerona y Zaragoza son obra de un pueblo fanatizado hasta el extremo, llevado hasta el paroxismo y dispuesto a cualquier cosa con tal de eliminar franceses...y en el primero de ellos brilla con luz propia Alvarez de Castro, ...(la actitud de Palafox es harina de otro costal). Estos dos ejemplos son impropios de la época, y muestran una ferocidad en la resistencia no conocida hasta entonces... El mismo Lannes lo primero que hizo al entrar en Zaragoza fue presidir un Te Deum en la basilica del Pilar.
Es evidente que sin el concurso de la resistencia interior (las guerrillas) el mantenimiento del Ejército británico en la Península era inviable y así lo reconocío el mismo Lord Wellington, pero por otra parte es innegable que la presencia de ese mismo ejército fue factor importantisimo para que la guerra continuase librandose, las guerrillas por si mismas no podían ganar la guerra, ni obligar a los franceses a ceder terreno (ellas mismas no ocupaban fisicamente poblaciones y dependian de la itinerancia). En definitiva es de reconocer que el concurso de los británicos, junto con el fanatismo al que fue llevado la población española en su mayor parte por un clero ultramontano, fueron la tumba de Napoleon en España. La presencia de los franceses en sí mismo no perturbó a los ilustrados de la época que veían en la Constitución que traía el hermano del corso un cambio importante y liberal para la transformación del enorme "convento" en el que estaba convertido España.

[fremen]

Bueno bueno, ya veo por donde vas y voy a tener que reprenderte severamente de nuevo.

De acuerdo con todo, pero no simplifiquemos. A ver si va a resultar que lo de Bailén fue porque un grupo de 26.000 campesinos, la mitad de ellos frailes, armados con crucifijos y portando un cacho madera que juran perteneció a la cruz, ebrios de fé, decidieron detener allí a los franceses para convertirlos a palos. Es que eso de pueblo fanatizado y tal la verdad me suena demasiado a ciertos artículos que he leído ultimamente en osprey y en fin, muy simplistas.

Todo hace caldo, no lo niego, pero en esta larga guerra que nos ocupa hubo batallas, además de ilústres asedios en conventos y guerrilla ávida de venganza (justificada por demás). Para empezar no habría estado mal que los mismos franceses nos hubieran considerado una nación que se defiende. Nunca lo hicieron, más que al final. Nos calificaron de "brigands" y nos trataron como a tales, con excesiva crudeza. ¿Luego se extrañaban del odio que les teníamos? Curioso.

Esto fue una guerra, y quiero que a los nuestros se les reconozca como se debe por su sacrificio. No como una panda de paletos incultos que exacerbados por el clero decidieron (entonces y no antes) rebelarse ante una ocupación ilegítima. Y que conste que no digo que tu pienses eso.

Espero tu sesuda respuesta. No te demores.

[Sir John Moore]

Ciertamente la más importante victoria conseguida nunca por un Ejército español durante la GdI.... pero no te parece que más bien fue una tremenda derrota francesa?, puede sonar un poco extraño, pero el plan español funciono "de casualidad", ciertamente funciono, pero nada de lo que se había planificado salio como se esperaba, ...sin embargo Dupont en una demostración de prepotencia y soberbia sin límites se había quedado mientras saqueaba Cordoba sin comunicaciones, tras expoliar todo lo que pudo en su avaricia y cuando se encontro que no llegaban mensajes de Madrid, despacho a Vedel rapido a Despeñaperros....sin él mientras reculaba en columna hacia los mismos Despeñaperros sabedor de que el Ejército de Granada podía coparle mientras el de Sevilla de Castaños le seguía.... no tuvo más remedio que presentar batalla, pero de forma fraccionada, no se desplego nunca al completo, la primera brigada asalto la posición española como si se tratase de cargar contra una muchedumbre...evidentemente el asalto estuvo condenado desde el principio (bien gracias a la más que excelente actuación de la batería de artilleria del centro)...el estres de Dupont por la certeza de que estaba copado le condeno... y aun peor las capitulaciones fueron un autentico desastre (aqui si que los britanicos son condenables puesto que como no habia participado ninguno de los representantes legales se consideraban totalmente desviculados del acuerdo..y los españoles no tenian barcos para repatriar al cuerpo de Dupont...pero no tiene nombre la actitud de los miembros de la Junta de Sevilla -autoproclamada Central- con un tal Toreno)... Las salvajadas de que fueron victimas los infelices cautivos tanto en su peregrinación hacia el cautiverio (primero en los pontones en la Bahía de cádiz y despues en la isla de Cabrera) podrían hoy bien calificarse de crimenes contra la Humanidad.
En fin, sí fue una victoria española bien merecida, afortunada y que rompio el mito de la invencibilidad napoleonica

Por cierto mientras se negociaban las capitulaciones apareció Vedel y sorprendio a un regimiento español SIESTEANDO !!!!! (de comedia)

contento ?

[fremen]

Bueno, aki estoy de nuevo.

Estas empeñado en quitar honores a los nuestros.

Vale, Bailén fue una chamba, Dupont es el único responsable. Ahora dime, ¿eres capaz de decirme alguna batalla de la GdI entre españoles y franceses en la cual los franceses ganaran merced a su superioridad táctica y no simplemente porque los españoles eran poco más que milicia armada? Es que si nos ponemos asi todas las victorias francesas en la GdI fueron realmente derrotas españolas.

Bueno, si acaso Medina de Rioseco, que eso del mando bi-polar ya sabemos a que conduce...

[Sir John Moore]

Bueno, aki estoy de nuevo.

Estas empeñado en quitar honores a los nuestros.

Vale, Bailén fue una chamba, Dupont es el único responsable. Ahora dime, ¿eres capaz de decirme alguna batalla de la GdI entre españoles y franceses en la cual los franceses ganaran merced a su superioridad táctica y no simplemente porque los españoles eran poco más que milicia armada? Es que si nos ponemos asi todas las victorias francesas en la GdI fueron realmente derrotas españolas.

Bueno, si acaso Medina de Rioseco, que eso del mando bi-polar ya sabemos a que conduce...

Jejeje...no es cuestión de quitar honores... Zayas lo hizo excelente en La Albuera (y fue reconocido por tus "amigos" británicos).
Superioridad táctica ?, bueno, para empezar los mandos franceses eran excelentes y a pesar de que en gran parte provenían de origenes militares más bien modestos, habían revolucionado el campo de batalla desde los tiempos de Federico el Grande. El Manuel d´infanterie et Réglement de 1791 era el instrumento básico para moverse en el campo de batalla. El uso de la columna y la línea tradional habia provocado en el periodo post-revolucionario un profundo debateen los circulos militares franceses. Una de las facciones (la de Mesnil-Durand) se alineaba con la teoría de una nueva formación en columna a modo de la antigua falange macedonica(!) que habría de buscar el contacto con el enemigo a la mayor velocidad posible buscando romper su moral y su estructura sobre el campo de batalla...la otra (Guibert) era una mezcla entre ésta y la tradicional línea de batalla (lo que conoceríamos como el Ordre Mixte)... Guibert, ni que decir tiene, ganó la "batalla" y en esas regulaciones de 1791 quedaron establecidas las bases de la nueva Gran Tactica sobre el campo de batalla para el Ejército Francés. El sistema generado por Guibert fue una revolución de una magnitud enorme sobre el campo de batalla de la época, regido como sabemos todos por las formaciones en línea. En España no existia ninguna regulación de normas tácticas, ni siquiera un reglamento de infantería que se practicase como normalizado, los oficiales y suboficiales superiores eran los encargados de "enseñar" a la tropa, y al igual que en todos los demás ejércitos europeos la línea era la formación de batalla común (los británicos aqui tienen una curiosa excepción que es la línea de a 4 de fondo...que es partícularmente interesante, con la que ganaban una enorme potencia de fuego en un espacio más reducido).
Partiendo de aquí, consideraremos las batallas principales en las que fue aplastado el Ejército Español... Medina de Rioseco, donde el Ejército español estaba como tu muy bien has dicho con un mando dividido, porque el orgullo de nuestro queridisimo general Cuesta era más grande que el de Pelayo...combatieron por separado y fueron aplastados por separado, el mariscal Bessieres no debío partirse mucho los sesos.. seguimos la batalla de Gamonal, bueno esta es de risa, quizás no mereciese la pena comentarla, el conde de Belveder, joven e inexperto intento openerse en un terreno totalmene plano que no ofrecia ventaja alguna a la masa de maniobra de la Grande Armee (podemos llamarle valiente, pero estupido)...de todos modos, como iba diciendo, tiene una honrrosisima excepción, en el 4º de Valonas que resisitío formando el cuadro para cubrir la retirada (era lo mejorcito del Ejército español y estuvo más que a la altura)... De todos modos la responsabilidad de la derrota cabría achacarsela a la Junta de ineptos generales españoles que se aferraron a un plan irracional en el que 150 kilometros de lo que debía ser el dispositivo central se encontraba cubierto por el Ejército de Extremadura (el de Belveder). Seguimos... y nos vamos a Espinosa de los Monteros, donde el gafe de Blake (porque este general no es que fuera malo es que tenía el cenizo) pudo salvar el primer día de batalla en unas posiciones formidables, incluso reaccionado con algun conato de contraataque como el de la división asturiana, no está nada mal, sin embargo el segundo día se empeño en permancer y a pesar de que Victor, reforzado cambió la orientación de su ataque, se empeño en contraatacar, y esa fue su perdición...con los principales jefes al frente de las formaciones y a caballo, ...en cuanto fueron cayendo bajo el fuego de las divisiones de Lappise, Ruffin y Villatte, la tropa se disperso (vaya moral la de la tropa y vaya estupidez la de sus valientes mandos)... Nos vamos ahora..ah si !!! Tudela, jajaja, esta es de cachondeo, Palafox cuando Ney y Lannes comienzan a asomar se despide del general Castaños diciendo que "él se va a Zaragoza y que haga lo que mejor convenga"... con todo al aire, y frente a dos de los grandes mariscales y con las mejores tropas imperiales poco podía hacer el vencedor de Bailén.. la batalla se decidió muy rapido y la espantada termino por disolver al Ejército..
Bueno, no voy a seguir, en una cosa estoy de acuerdo, los mandos españoles eran tan rematadamente malos que por muy buenas que hubieran sido nuestras tropas estarian condenadas al mayor de los fiascos....solo tras los muros, las tropas reforzadas por las que tu no quieres reconocer como masas endiabladamente fanatizadas, consiguieron los más resonantes momentos de gloria de nuestra guerra, que bajo mi modesto punto de vista son las heroicas resistencias de Zaragoza y Gerona (9 meses de sitio!!!).
Hay que tener en cuenta una cosa, practicamente la inmensa mayoria de la tropa era de nueva recluta, los cuerpos o habían quedado en la zona ocupada por los franceses y disueltos y las mejores tropas españolas estaban en Dinamarca (esas si que se comportaron en la FUGA...eso si que lo hacemos bien, escaparnos). Eso es fundamental, solo así se explica la actitud de las tropas en Talavera (disparando a 900 metros con mosquetes y saliendo corriendo al ruido de su propia descarga), o las numerosas muestras de disolución de los ejércitos tras la derrota (Tudela, Espinosa, Medellin, Ocaña -esta ya es de risa, con Areizaga huyendo del campo de batalla-)...
Bueno, me he enrrollao tela, no se si he dejado clara mi opinión.
Solo me convencen los españoles tras los muros, junto a los crucifijos y los alzacuellos y con una voluntad de hierro para que no entren en sus casas...eso sí, para eso, uffff.. pobre Lannes, asi lo pasó en Zaragoza, casa por casa, hubo que matar a 54.000 españoles (una autentica carniceria, si contamos que la población de Zaragoza en aquella epoca era de 50.000 personas y el Ejército de Palafox podía tener unos 35.000 hombres, aunque no se sabe cuantas personas de las poblaciones aledañas -que son todas muy pequeñitas- llegaron a buscar refugio en la capital de Aragón).
Tampoco hay que olvidar la gestión del material... España contaba en sus almacenes con 6.000 piezas de cañón, y mosquetes en cantidades suficientes, sin embargo su estado de conservación, y la capacidad para preparar a los recursos humanos era MÍNIMA, ni había instructores, ni había polvora ni había nada... los mosquetes corriendo fueron a pedirselos a los británicos (para que los señores de la Junta de Asturias creasen ejércitos personales que se desentendían de los intereses nacionales...hasta que le tocaron los hu... al Marques de la Romana y acabao con esa aberración). Sobre la polvora, solo decirte que las 800 toneladas de polvora capturadas en Cádiz a la escuadra de Rosily fueron fundamentales para mantener la artillería en servicio en Andalucia hasta la llegada de suministro britanico.
Saludos amigo Fremen

[Sir John Moore]

Para empezar no habría estado mal que los mismos franceses nos hubieran considerado una nación que se defiende. Nunca lo hicieron, más que al final. Nos calificaron de "brigands" y nos trataron como a tales, con excesiva crudeza. ¿Luego se extrañaban del odio que les teníamos? Curioso.

Sobre este partícular quizás los soldados tratasen a los españoles en general mal, como hacen la mayoria de los ejércitos de ocupación durante toda la Historia...los británicos tambien practicaron lo mismo (es curioso aquí podrías haberlos mencionado, por lo de Badajoz), sin embargo esa actitud no era la norma en los mandos franceses (salvo algunas lamentables excepciones, y estoy recordando al mariscal Victor tras su paso por las localidades al sur de Madrid en 1809..ejem!), sin embargo puedo mencionar dos honrrosisimas actitudes de mandos franceses en la guerra de independencia:

1) El mismo Dupont en Córdoba, cuando la infima guarnición española dejada por el jefe de turno español (ahora no recuerdo el nombre, pero si no me falla la memoria era teniente coronel y estaba asistido por quien si no ?..el obispo..bueno). La cuestión es que Dupont se personó frente a las puertas de Córdoba y como no solo no se las abrieron si no que además dispararon contra su partida de parlamento, hiriendo a varios oficiales, la ciudad fue asaltada y los soldados cuando comenzaron a recibir disparos desde las casas de la juderia, y la zona centrica comenzaron a saquear y cometer toda clase de desmanes...sin embargo.. Dupont de inmediato ordeno tocar generala y forzar a que la tropa formase de inmediato a las afueras de la ciudad para evitar mayores males contra la población cívil (eso no le excusa del masivo saqueo de la mezquita-catedral, pero al menos sí de un comportamiento razonable frente a una población indefensa).

2) el general Clausel tras la derrota del Ejército de Portugal en Los Arapiles (él habia tomado el mando tras la herida de Marmont y posteriormente de Bonnet), se encontraba en las proximidades de Valladolid, y era el tiempo de la cosecha por aquella parte, y tras recibir y comprobar como ciertas numerosos atropellos por parte de la tropa (que había saqueado y quemado pueblos enteros), tomo la decisión disciplinaria de fusilar a 50 soldados franceses, medida rigurosa pero que restableció la moral del ejército y evito peores consecuencias para la población.

Hay algunos más, pero tendría que consultar, porque no me acuerdo, la cuestión general es que ni mucho menos los mandos franceses trataban a los españoles como bandidos (si, por supuesto a los guerrilleros y a los bandoleros), pero en general la actitud tanto del Rey José como muchos de los generales de alto rango fue bastante correcta dentro de la salvajada que es en sí misma una guerra.

Por otra parte baste ver el trato inhumano y completamente salvaje que se le dispensó a Alvarez de Castro (que había aguantado 3 sitios), pero esto se debió a que calló en manos de un sádico.

No recuerdo el nombre del general español que fue sitiado por Ney en una población leonesa, pero en cuanto se rindio fue personalmente felicitado por el mariscal francés.... Soult al conocer la muerte de Sir John Moore en Elviña ordeno izar la bandera francesa a media asta y ordeno disparar salvas de honor en su memoria, al igual que mando inscribir en piedra un recordatorio en nombre del valiente general británico.

En cualquier caso.... piensa una cosa... pocos años despues las tropas de los 100.000 hijos de San Luis entraron en España, y nadie disparo un solo tiro, desfilaron por la misma Zaragoza que habían tenido que sitiar unos años antes...no había odio al extranjero, ni al francés...todo porque? Porque se iba a restaurar el Antiguo Regimén.

[pailleterie]

Perdon por entrar en buesta conversación peo según mis lecturas, los guerrillros españoles, entraban en la guerrillas por muy diversas razones que muchas veces no eran ideologicas, por ejemplo hubo un jefe guerrillero que reclutaba gentes amaanzandoles con enviarles al cuartel del ejercito más cercano ya que la vida en el ejercito regular era más dura y la disciplina mayor que en las guerrillas, por otro lado algunos eran simples bandidos que se hacian pasar por guerrilleros y que incluso las juntas españolas combatieron, otros tenian causas de venganza personal por los estragos cometidos por los franceses, otros eran soldados regulares que luchaban en forma de guerrilla y luego si habia los que seguian a curas fanaticos o que estaban a favor del antiguo regimen por distintas razones, como por ejemplo la abolición de los fueros en las provincias vascas y Navarra por los franceses.

Quiero decir con esto que la mayoria de la población no estaba ni a favor ni en contra de los franceses inicialmente sini que las circunstancias les obligaron a muchos a entrar en las guerrill.

Por cierto lo que hay que reconocer es que Jose Bonaparte hubiera sido mejor rey que Fernando VII, aunque hasta un saco de patatas hubiera sido mejor en mi opinión.

[Sir John Moore]

Por cierto lo que hay que reconocer es que Jose Bonaparte hubiera sido mejor rey que Fernando VII, aunque hasta un saco de patatas hubiera sido mejor en mi opinión.

No lo dudes ni por un momento... Fernando VII felicitaba al mismisimo Emperador tras cada victoria sobre los ejércitos españoles en la Península...ya hay que tener cara, el muy cerdo... A su vuelta, lo peor, la vuelta a las cavernas, al oscurantismo, el fin de la Constitución de 1812, y "vivas las cadenas"...toma ya!

Por otra parte, la Constitución de Bayona que inicialmente se componía de 68 artículos incluia ni más ni menos lo siguiente: la supremacia del Estado laico sobre la que se estimaba desmedida influencia de la Iglesia; la libertad de conciencia, a la que se pretencia abrir paso suprimiendo el Tribunal de la Inquisición; la unidad legal, derogando los privilegios nobiliarios, provinciales y locales; la regularización de los servicios administrativos y la especialización de los funcionarios; la igualdad de los españoles ante el impuesto; la restricción de los mayorazgos y vinculaciones, etc... CASI NADA !!! , pero la España de entonces y sobre todo el clero no podían tolerar eso, tanto es así, que la Constitución que como dije antes se componía de 68 artículos de forma inicial tuvo que ser retocada hasta incluir 146 artículos, puesto que los que iban a ser nuestros representantes en Bayona insistieron en el hondo arraigo que las instituciones seculares mantenían en el espíritu de la población. De ese modo, se incluia de forma explicita lo siguiente:

"La religión católica, apostólica y romana, en España y en todas las posesiones españolas, será la religión del Rey y de la Nación; y no se permitirá ninguna otra".

Se pude hablar largo y tendido de todas las reformas que aportaba el espíritu "post-revolucionario" a la España carcómida por siglos de oscurantismo religioso, de Santo Oficio y muchas prevendas para una nobleza corrompible, reaccionaria, arcaica y senil.

[fremen]

No malinterpretes, Fletcher, mi defensa de los españoles en Bailén, o de ellos ante los pérfidos ingleses, como un patrioterismo exacerbado. Toda tu perfecta narración de la campaña de 1809 no deja lugar a dudas de con que contabamos para enfrentarnos al mejor ejército del mundo. Estoy de acuerdo en todo. Pero, pienso, te estas saliendo un poco de tema.

Esta claro que el "antiguo régimen" no es santo de tu devoción y que le echas la culpa de todos los males del país. Pero hombre, a ver si vas a pensar que yo soy un defensor del despotismo ilustrado y de mantener a la población en la idiotez congénita para manejarlos clero en mano!! Nada más lejos de la realidad. Pero esa era la España que había entonces.

Creo yo que no puedes culparme de que desee que ganen los españoles a los franchutes, por más que en esas circunstancias supusiera la vuelta al antiguo régimen. ¿o pretendes convencerme de que si tu país es invadido por una nación extrangera, con un sistema de gobieno mucho mejor, debemos dejarles pasar? Por mis santos huevos que no!

Y por cierto, aunque eso ya sería irnos todavia más del tema, no es que precisamente la francia post-revolucionaria fuese un dechado de virtudes. Era una tiranía pura y dura, por muy industríal y laíca que fuese.

Lo cierto es que ya no se ni que comenzamos discutiendo...

[Sir John Moore]

No te preocupes Fremen, nada más lejos de mi intención, la de desviar la conversación por otros derroteros diferentes a los que nos llevaba el foro... (un solo inciso, aunque el pensamiento post-revolucionario y la Constitución de Bayona y el liberalismo que traía el "intruso" no fueran un techado de virtudes, no dejaban de ser un enorme avance con respecto a lo que teniamos entonces aquí o lo que llegamos a tener despues -el "deseado" Fernando VII-...

Sobre el partícular nuestra conversación (más que discusión, no me gusta el término, y tampoco el hecho de discutir con el mejor proveedor de gráficos de WITP ...) no era ni más ni menos que sobre la capacidad táctica u operativa del Ejército Español en 1808, también de sus mandos. Hay que considerar que en un enfrentamiento de aquella época entre dos ejércitos había que considerar, ante todo la moral (como bien decía Napoleón -por aquel entonces- la moral esta en proporción 3-1 frente a lo físico), la capacidad de mantener a las tropas en la formación y con un alto espíritu era fundamental... su capacidad de maniobra dependía fundamentalmente de su adiestramiento (el mantenimiento de la formación en línea y el movimiento en dicha formación era un ejercicio complicado y lento)... pero sobre todo del liderazgo, y en una batalla donde la artillería jugaba un papel fundamental (recordemos que la mayoria de las bajas de las guerras napoleonicas en cualquiera de las batallas se producian en este orden: balas de artillería, sable y fuego de mosqueteria -un 5% de impactos como media acreditado por los autores más prestigiosos-). Los lideres jugaban un papel clave, puesto que las operaciones por aquel entonces eran muy lentas, la dependencia de una línea de comunicaciones adecuada y una logística saludable fundamentales para una línea de operaciones que muchas veces era totalmente previsible puesto que en España las líneas de comunicaciones ni eran muchas ni las que habian estaban en buen estado.

Son todos estos factores que he enumerado y alguno otro que me habre olvidado sin duda, los que servirian para hacer una comparativa entre los Ejércitos francés y español (e incluso el británico, que bajo mi modesto punto de vista es el mejor con diferencia, y podría argumentar largo y tendido sobre los porqués). Sin duda, en la cuestión de adiestramiento, el Ejército francés en general contaba con una ventaja (las unidades veteranas habían participado en varias campañas y tenían una experiencia reciente y además gloriosa, lo que redundaba en su autoconfianza y moral), a pesar de que muchas de las unidades de los cuerpos de observacion enviados a España en 1807-1808 no eran más que conscriptos de levas forzadas con muy poca experiencia y que en algunos tratados se las define como la "hez de los ejércitos de Francia". Evidentemente Napoleón no esperaba una España hóstil y los Cuerpos enviados no eran más que parte de su Sistema Continental con el cual mantener el bloqueo tras la captura de Portugal, por lo cual no estaba dentro de sus esquemas el envio de fuerzas veteranas.
Sobre los oficiales, comandantes y altos mandos del Ejército Francés en España en 1808 se puede afirmar con rotundidad una cosa, ...eran EXCELENTES, profesionales con una alta cualificación, con una experiencia que en algunos casos databa de las guerras revolucionarias y con un conocimiento del arte de la guerra para la época muy superiores a sus contemporaneos europeos (y aqui excluyo a los británicos de nuevo). Este fáctor es importante aunque no decisivo. Si se hubieran enfrentado a un país con un ejército al menos dirigido por oficiales de competencia similar cabría de esperar resultados que podrían depender en mayor o menor medida de la competencia de las unidades y las consideraciones logísticas o el factor suerte (que también esta ahí), sin embargo en España, si hubieramos de contar los militares de alta graduación competentes nos sobrarían los dedos de una mano, y si lo tuvieramos que hacer con aquellos con rango de teniente general, yo no sería capaz de encontrar ninguno.

La cuestión logistica es tambien importante, y las consideraciones aquí son multiples, en un país que se decanto hostil en todo el territorio a partir del dia 23 de mayo (el tiempo en que las noticias propagadas por los alcaldes de Mostoles tardaron de llegar a lo más recondito del territorio peninsular), las opciones de vivir del terreno para el Ejército francés era practicamente nulas...los habitantes huían en su mayor parte ante la presencia del Ejército Imperial, y con ellos las vituallas (un solo ejemplo cuando Dupont envio a Cassagne a Linares a por abastecimientos, lo maximo que consiguio reunir este general en su depredación fueron 15.000 raciones, para un dia y medio de avituallamiento de las fuerzas de Dupont, y en ello empleo dos dias). Para los franceses el mantenimiento de las líneas de comunicaciones era vital y controlar las zonas ricas en cereales fundamental para poder mantenerse durante el periodo de escasez...

El ultimo apartado que quiero señalar es el de la voluntad de lucha, y en ese apartado en concreto si que España destacaba y mucho... La voluntad de combatir al invasor eran enormes, la consideración de "ultraje" por el rapto de la Familia Real (nadie se quejo por la "perdida" de algunos miembros de la misma, pero en cuanto se llevaron al tierno infantito -aqui somos asi- salto la chispa el 2 de mayo), el odio al control "extranjero" (ya habia pasado siglos antes con la revuelta de los Comuneros contra Carlos V), el azuzamiento por parte del clero (que consideraba a los franceses herejes ateos), y una diversidad de factores llevaron el odio a extremos de fanatismo (como muestra un boton, y vuelvo otra vez a Bailen... en Ecija la población civil consiguio apalear a los prisioneros que eran conducidos a Cádiz y 34 oficiales -desconozco el número de soldados de la tropa- resultaron heridos, nuevamente en Rota (Cádiz) la población se ensaño con los prisioneros, (el único dato que tengo es el del batallón de marinos de la guardia, y de esta unidad un oficial resulto muerto y dos heridos). Antes de la Batalla, cuando Despeñaperros era controlado por la columna volante de Villacañas capturados dos correos de madrid para Dupont, estos dos oficiales (uno era coronel) fueron aserrados vivos y despeñados por el desfiladero)
En general si considerasemos estas cuatro patas del problema : liderazgo, calidad de la fuerza, voluntad de lucha y logistica, tendríamos una buena parte de nuestro esquema enfocado correctamente o al menos dentro de el marco más fidedigno posible.

En fín quiero disculparme por haber llevado la conversación sobre temas que quizas nada tuvieran que ver con este fenomenal juego con el que AGEOD´s nos va a brindar la oportunidad de muchas horas de diversión (espero que algunas de ellas sean contra ti, Fremen, y así poder continuar con estas interesantes conversaciones... )

[fremen]

Resulta difícil superar tu capacidad de escritura, y no lo voy a intentar...jjejeje

Cerremos aqui el tema de momento. Y por cierto naturalmente que nunca aceptaré que los mandos británicos de la época eran mejores que los franceses. Ni siquiera aceptaría que fuesen iguales. Pero claro, cuando tienes a la "prensa" de tu parte, es fácil convertirte en mito. Tampoco quiero salirme excesivamente de madre pero ahí tenemos el caso de Montgomery, por ejemplo, sin duda el peor mando aliado de la IIGM, pero claro, con la prensa de su parte, podían perdonársele todas sus metidas de pata, bien conocidas.

Respecto a lo de jugar al AGEOD una partida (que parece sugieres), te diré que de momento no va a ser posible. Me parece recordar que tu solo juegas de nordista y yo no voy a ser sudista con una persona de tan reconocido nivel como tu.
No se si sigues mi AAR en PdL pero si lo haces ya te habrás dado cuenta de lo torpe que soy jugando y creo que con una paliza al año tengo suficiente.

Tal vez cuando mejore mi nivel, si eso sucede..

Saludos a la pérfida albión.

[aryaman]

(recordemos que la mayoria de las bajas de las guerras napoleonicas en cualquiera de las batallas se producian en este orden: balas de artillería, sable y fuego de mosqueteria

Hola
He seguido vuestra interesante discusión. Me gustaría saber la fuente de esta afirmación, lo que yo he leído es que el fuego de mosquetería producía la mayoría de las heridas tratadas por los médicos, aunque puede que la artilllería produjera más heridas mortales, sin embargo las armas blancas producían más un efecto sicológico que real.

[Sir John Moore]

Hola
He seguido vuestra interesante discusión. Me gustaría saber la fuente de esta afirmación, lo que yo he leído es que el fuego de mosquetería producía la mayoría de las heridas tratadas por los médicos, aunque puede que la artilllería produjera más heridas mortales, sin embargo las armas blancas producían más un efecto sicológico que real.

Imperial Bayonets de Nafzinger...si quieres más datos te los facilito sin ningun problema... por cierto, una pregunta ¿eres Aryaman el del foro de Waterloo y Austerlitz, Napoleon greatest victory?...yo soy milhaud, no se si me recordaras.
Saludos !

[Sir John Moore]

Resulta difícil superar tu capacidad de escritura, y no lo voy a intentar...jjejeje

Cerremos aqui el tema de momento. Y por cierto naturalmente que nunca aceptaré que los mandos británicos de la época eran mejores que los franceses. Ni siquiera aceptaría que fuesen iguales. Pero claro, cuando tienes a la "prensa" de tu parte, es fácil convertirte en mito. Tampoco quiero salirme excesivamente de madre pero ahí tenemos el caso de Montgomery, por ejemplo, sin duda el peor mando aliado de la IIGM, pero claro, con la prensa de su parte, podían perdonársele todas sus metidas de pata, bien conocidas.

Respecto a lo de jugar al AGEOD una partida (que parece sugieres), te diré que de momento no va a ser posible. Me parece recordar que tu solo juegas de nordista y yo no voy a ser sudista con una persona de tan reconocido nivel como tu.
No se si sigues mi AAR en PdL pero si lo haces ya te habrás dado cuenta de lo torpe que soy jugando y creo que con una paliza al año tengo suficiente.

Tal vez cuando mejore mi nivel, si eso sucede..

Saludos a la pérfida albión.

De acuerdo, tema finiquitado, no trato en ningun caso de cuestionar nada, solo de aportar mi modesto punto de vista.
La partida a la que me referia era a este nuevo juego de AGEOd´s Napoleon Campaigns....cuando este disponible evidentemente..

[aryaman]

Imperial Bayonets de Nafzinger...si quieres más datos te los facilito sin ningun problema... por cierto, una pregunta ¿eres Aryaman el del foro de Waterloo y Austerlitz, Napoleon greatest victory?...yo soy milhaud, no se si me recordaras.
Saludos !

Pues claro! jugamos alguna partida de sábado por la mañana si mal no recuerdo. Hace tiempo que ya no miro el juego ni el foro, sigue en marcha?
Pues si quieres echar una partidita al AACW mientras llega el NCP por mí encantado.
Lo que te preguntaba de las fuentes es porque he leido de un médico del ejército de Napoleon (no recuerdo el nombre, y no tengo mis libros a mano) que hizo recuentos sobre el caso y vio que las heridas por arma blanca eran muy escasas, y lo confirmé en una lista de heridos franceses en la batalla de Fontenoy, que aunque 50 años anterior las tácticas y armamento no cambiaban mucho.
Saludos y encantado de volver a verte

[Sir John Moore]

Si tienes buena memoria ...jejeje. Tengo las estadisticas, por cierto la media del 5% de bajas provocadas por el fuego de mosqueteria es de David G. Chandler, una de las más reputadas referencias para la época... Nafzinger esboza los mótivos por los que las bajas se producian por uno u otro motivo...probablemente en Fontenoy (no soy capaz de recordarlo) no hubiese persecución de la caballeria tras el combate...porque esto era lo que más subia las bajas por sable. Haber si cojo los libros y publico aqui algunos detalles interesantisimos.
Sobre el foro ese del Waterloo la ultima vez que entre fue hace un año, yo ya no entro y creo que ha muerto, el juego se ha quedado obsoleto, despues de darnos muchas horas de diversión...
Saludos y encantado de volver a verte !!