¿Una flota para el sur? Estupidez?

[fremen]

Como el foro parece un poco muerto, y ahora que estoy jugando una partidita de la gran campaña, me decido a postear una duda estratégica, a ver que opinan el resto de usuarios.

¿merece la pena gastar dinero y recursos en construir buques de guerra para contestar el bloqueo nordista? No me refiero a "blockade runners" claro, sino a buques de verdad, ironclads, fragatas blindadas, etc..

[picaron]

He jugado con los sudistas esa estrategia que tu contemplas, el intento resultó un fiasco y lo tuve que dejar por las siguientes razones:
1.- Si quieres hacer una flota decente tienes que gastar muchos recursos que son necesarios para conseguir unidades, me explico prefieres construir cañones o buques..., tú mismo.
2.- La Flota de la Unión es verdaderamente fuerte.
3.- El juego está pensado en principio para que el Sur construya unos rápidos barcos para romper el bloqueo, y los líderes en el Sur (lease Almirantes, creo que son dos) realmente son un poco escasitos, casi siempre están heridos cuando no desparecen en el combate.
Me figuro que esta cuestión estará asimismo presente en el jego de esta casa que se avecina, sobre Napoleón, a lo mejor aparece Gravina y compañía.
Por cierto he disfrutado con tus cambios en WITP y WTIM (moding).

[fremen]

Gracias Picaron, empezaba a pensar que a parte de Aristoteles, aqui no juega nadie a este juegazo.

De acuerdo contigo plenamente. De hecho en la que estoy jugando ahora me limito a construir solo blockade runners. Y este es otro tema a tener en cuenta. Aparentemente te salen a cuenta, te cuestan 20 money y 12 war supplies. Si tienes suerte te traen 4 money y 4 war supplies por turno. Osea que necesitas que sobrevivan al menos cinco turnos para amortizar (de hecho probablemente más). En fin, bastante ajustadito a mi entender, creo que deberían costar menos, bastante menos.

[Beren]

Jeje, aprendo aprendo

[arsan]

Buenas!

Como hay tan poca actividad en esta seccion, se me olvida mirarla cuando entro en los foros y no habia notado que por fin habia alguien
Que bien que esto se mueva un poquito!

Pues desde mi ignorancia (he empezado un puñado de campañas, casi todas con CSA, pero por una cosa u otra no he terminado ninguna... ) creo que no merece al pena invertir en el tema naval con el sur.

Por mucho que inviertas y construyas, gastando tus limitadisimos recursos de war supplies, no tienes nada que hacer contra la flota del norte aunque este no gastara un duro en ella sobre lo que le viene gratis.
Y ya si pone en marcha su mauqinaria productiva, ni te digo...
En mi opinon es imposible contestar el bloqueo nordista.

Y como bien dices, Fremen, con el precio de lso blocade runners, a veces pienso que tampoco merecen la pena... Aunque de partida en partida (y de parche en parche supongo) las cosas cambian mucho.
Hay veces que si me salen rentables de lejos, sobervibiendo muchos turnos... Otras, raro es el turno en el que no me destruyen un par de runners, incluso al principio de la guerra, que se supone que era la epoca dorada de estos...
No se si sera suerte o cambios en los parametros.
De todas formas, pienso que si deberian cambiarse y bajar de coste. especialmnete en war supplies, lo más escaso para CSA.
Ademas, historicamente por lo que se los runners eran de iniciativa privada, por lo que no deberian costar muchos war supplies al estado. Quizas dinero como ayudas y pagos para promover su creacion si...
Otra cosa claro son los ironcalds, que como unidades de combate deben ser de pago y caras en war supplies. Por eso hago pocos o ninguno...

En definitiva, que yo tambien me limito a hacer runners y tampoco demasiados, segun me de en cada partida, y a tocar las narices con los ironcalds que recibes dentro de los limites posibles.

Salu2!

[fremen]

Continuando al hilo de lo que dices, arsan. En otra parte del foro, en el lado spikinglish, un tipo, no recuerdo quien, ha comentado algo bastante curioso que aún no he tenido la ocasión de comprobar.

Parece ser que si los sudistas andan justos de war supplies y money al final del turno, entendiendo como justos menos de 5 unidades o asi, los blockade runners te traen una cantidad notable de "presas", sin embargo, si finalizas el turno y aun te queda money y war supplies en cantidad, entonces los BR te traen bastante menos.

Si esta claro que este juego tiene tela.

[arsan]

Hola!

Si recuerdo haber leido algo asi en un hilo (vete a saber cual... ) pero creo recordar que mas bien era que lo que obtenian los runners variaba en cierta medida segun las necesidades de la CSA. Si estabas pelado de WS tenias más posibilidades de recibirlos y sino, era más probable que los runners trajeran mas dinero que WS.
Por otro lado creo que tambien hay eventos que saltan cuando tienes las reservas vacias y te dan algo de WS y $. En el evento dicen que te lo han traido lo runners, pero mas bien como ambientacion, no poruqe sean las unidades reales que tengas desplegadas en las boxes.
Son pequeños "regalos" que desde luego no te sacan de la miseria pero te permiten hacer algo en los tiempos de mayor sequia.
No estoy seguro como eran los "triggers", ni los limites, ni donde o a quien se lo he leido. Juraria que a Pocus, pero los mismo son imaginaciones...

Como tu dices, el juego, tras un intrefaz y sistema aparentemente sencillo tene muuuuchos detallitos.
Salu2

[Beren]

el juego es un juegazo, para k nos vamos a engañar ...y el dia k saken el napoleonico con la expansion de diplomacia y tal para jugar una gran campaña ya podre morirme a gusto

votar en la encuesta de idiomas, k vean k hay muhco hispanohablante y nos traduzcan los juegos

[arsan]

el juego es un juegazo, para k nos vamos a engañar ...y el dia k saken el napoleonico con la expansion de diplomacia y tal para jugar una gran campaña ya podre morirme a gusto

votar en la encuesta de idiomas, k vean k hay muhco hispanohablante y nos traduzcan los juegos

"Mision encuesta" cumplida!!
Peor no creo que dependa mucho de Ageod lo de las traducciones.
MAs bien de Friendware, que son bastante lentitos.
Para mi que abarcan mas juegso de los que tiene capacidad y por eso se retrasan tanto sus ediciones.
Y ademas su previsiones son muuuy optimistas
En los foros de meristation recuerdo que un representate de Friendware dijo en abril, cuando salió AACW., que la version española estaria lista un mes despues... y todavia no hay noticias...
Espero que sean mas rápidos que con el Galactic Civilizations 2 que salió con un año y pico de retraso, más tarde que la expansión en ingles

Salu2!

[J.Longstreet]

Saludos a todos,respecto a las flotas yo lo considero una perdida total de recursos no vale para nada,es mas con la flota de rio que tienes ya puedes mantener la superioridad en el misisipi,el juego es brutal,solo encuentro un poco inutil la AI y un toque tactico a las batallas no vendria nada mal,al menos que pudieras elegir algun tipo de estrategia para cada batalla aunque fuese algo simbolico,

[fremen]

Hola Longstreet, un nombre que ultimamente me tiene bastante frito en mi partida, verdad Beren?

La IA es bastante torpe pero te puede dar una sorpresa si no andas con cuidado, aprovecha muy bien tus puntos débiles, y me refiero a que dejes algún sector desprotegido. No tarda ni un turno en atacar por ahi.

[Joseignacio]

Fremen, le he puesto la pregunta a Pocus, y me pide datos:

http://www.ageod-forum.com/showthread.php?p=45851#post45851

¿Le puedes responder tu?

[fremen]

Gracias, ya le he puesto la pregunta chapurreando lo que he podido mi pésimo inglés. Veremos que pasa.

[Beren]

PAra el juego napoleonico creo k tenian intencion de meter algo mas de opciones en el combate tactico, a ver si es verdad, pk si, se echa de menos un poco mas de manejo en ese asunto.

Longstreet imporesionante... lo tengo en 6-7-10 este ultimo turno, su madre....... ni Davout, jajaja

[J.Longstreet]

Longstrett ha sido uno de los mejores estrategas defensivos de la historia,solo superado por zhukov y poco mas

[Sir John Moore]

J.Longstreet ... no te perdonaría que no me incluyeses en esa lista de grandes generales "defensivos" a Lord Wellington.... todas sus campañas durante la Guerra Peninsular tuvieron una más que brillante demostración de su genio defensivo y su capacidad para sacar el maximo provecho de las ventajas del terreno....

[fremen]

J.Longstreet ... no te perdonaría que no me incluyeses en esa lista de grandes generales "defensivos" a Lord Wellington.... todas sus campañas durante la Guerra Peninsular tuvieron una más que brillante demostración de su genio defensivo y su capacidad para sacar el maximo provecho de las ventajas del terreno....

De un presupuesto ilimitado, de una marina que le suministraba todo sin impedimento y de un poder de fuego enorme en comparación. Si, el hombre lo tuvo muy pero que muy dificil. Como además siempre se enfrentó a líderes franceses de lo más sospechosos..
Solo tuvo problemas con Soult, y este si era listo y bastante hizo con aguantarle cuando aquel era muy superior en todo. En Waterloo, bueno, se limitó a hacer lo de siempre, hasta que vinieron los prusianos a sacarle del apuro.

¿se nota lo mal que me cae?

Pero claro, los anglosajones lo han endiosado. Y asi en juegos bastante populares como el Napoleonic Wars de GMT, te encuentras a Wellington con solo 1 punto menos de nivel estratégico que Napoleón. Juas!

Como ya le comenté más de una vez a Beren, estoy deseando que salga el juego de AGEOD para llevar a los franceses, no me detendré hasta echar al mar al petimetre este.

[Sir John Moore]

Fremen, es evidente que no es santo de tu devoción... no es tampoco mi favorito, pero lo que es del César para el César... prefiero de lejos a Sir John Moore, su sincera voluntad de cooperar con los más que ineficaces mandos españoles, su conducción de la campaña peninsular tratando de cooperar en el esfuerzo general (esfuerzo que en el bando español era poco menos que un desproposito), la destrucción de la caballería de Soult en Sahagún y su magistral conducción de la retirada hasta La Coruña no tienen comparación con ninguna... por cierto yo me siento muy comodo con los británicos, así que llegado el momento ya sabré a quien lanzarle el primer reto

[fremen]

Ojo querido amigo Fletcher, que sobre Sir John Moore estamos totalmente de acuerdo, aquello fue una puñalada trapera. Claro que también permiteme añadir que cierta "candidez" de su parte también hubo. Porque esperar esa colaboración de un país en ruinas, sin ejército ni mando, sin tropas capaces, en un crudo invierno, y con el corso con su mejor ejército dispuesto a golpear era pedir bastante bastante. Pero el hombre consiguió salvar su ejército a costa de perder la vida. Olé por él.
Y en mi modesta opinión, con su sacrificio, ayudo enormemente a aquel supervalorado general (Wellington), que cuando hizo lo mismo que Moore, se aseguro primero de construir una fortaleza inexpugnable a la que retirarse si las cosas se ponian mal. Lo que desde luego nunca olvido Wellington (para bien de él y mal nuestro), es que nunca se podía confiar en los españoles.

[fremen]

Ahh, y por cierto, ya tienes rival cuando salga el juego..

[Sir John Moore]

Ahh, y por cierto, ya tienes rival cuando salga el juego..

Te tomo la palabra

A pesar de tus gruesas palabras sobre el Lord, me empeño en defender su brillante campaña de verano de 1812 frente a un más que brillante Marmont, que conduce a las más grande victoria de la Guerra Penínsular (Los Arapiles), cuyas consecuencias estrategicas luego quedarían borradas por la campaña de 1813 y su desastrosa incapacidad para sitiar y capturar Burgos (ciudadela que había ordenado ya en 1808 fortificar el mismisimo Napoleón a su paso por esa ciudad tras la victoria en Gamonal). En eso de la poliercetica (el arte del sitio) era de lo más incompetente (Badajoz-Burgos son ejemplos),sin embargo seguiré defendiendolo como un más que brillante "defensivos", sabiendo elegir en cada momento las características del terreno para aprovecharlas en su favor tanto a la hora de presentar una batalla defensiva (en Vimiero en su primera campaña 1808 o en Bussaco en la 2ª Campaña de Portugal frente a Massena). como para lanzar un inesperado contraataque (Los Arapiles en 1812), o perturbar los planes del enemigo (como en Fuentes de Oñoro 1811 donde evito que Massena pudiera socorrer Almeida).

Lamentablemente en España (salvando la excepción del campo de batalla de Talavera donde gracias a los britanicos y franceses hay un recordatorio digno de tal nombre -si no creo recordar mal-) no se encuentran referencias a nuestros campos de batalla como ocurre en los EE.UU con su Guerra de Secesión y que poco menos que estan convertidos en Parques de visita con guia. En Arapiles una simplona piedra de menos de 1 metro con la leyenda "Arapiles 1812" es todo lo que queda de recuerdo en un campo de batalla que decidió la suerte de la Guerra de Independencia.
Saludos !!

[fremen]

En Arapiles una simplona piedra de menos de 1 metro con la leyenda "Arapiles 1812" es todo lo que queda de recuerdo en un campo de batalla que decidió la suerte de la Guerra de Independencia.

Y por cierto esa inscripción apenas visible. La ultima vez que estuve allí los arapiles parecían más bien un par de canteras a medio aprovechar.
Aqui somos asi y no cambiaremos.

[Sir John Moore]

Claro que también permiteme añadir que cierta "candidez" de su parte también hubo. Porque esperar esa colaboración de un país en ruinas, sin ejército ni mando, sin tropas capaces, en un crudo invierno,

Querido amigo Fremen, en este partícular disiento, transcribo una carta de Sir John Moore con fecha 16 de Noviembre de 1808 (el 13 habia llegado a Salamancay ese mismo dia 16 Hope llegaba a Madrid):

" Las escenas que el coronel Graham me comunica haber presenciado en el cuartel general del ejército del Centro son deplorables. la incompetencia del gobierno español resulta inconcebible. Por grande que sea la buena voluntad del pueblo, no podría ser de alguna utilidad, si nadie se muestra capaz de ponerla en acción...Si las cosas continuán así, la ruina de la causa esapola y la derrota de sus ejércitos serán inevitables y consideraré como mi deber no pensar más que en la salvación del ejército inglés, tomando las medidas necesarias para sacarle de la situación en que hoy se encuentra, sin posibilidad de actuar utilmente y expuesto a una derrota segura"...

El dia 20 de ese mismo mes recibia carta de Hope dandole cuenta de la mala impresión que le había dado su reunión con los españoles en Madrid y Sir David Baird le comunicaba desde Astorga el dia 23, que ninguna ayuda cabía esperar por parte de los españoles, cuyos ejércitos se hallaban dispersos y fuera de combate, sintiéndose incapaz de descubrir qué objetivo podían perseguir en España las fuerzas Británicas....

En fín, y en conclusión, no fueron cándidez o buena voluntad lo que mantuvo a Moore en España si no la posibilidad de asestar un golpe mortal al dispositivo imperial en una zona vital para mantener sus comunicaciones y con ello colaborar de forma decisiva en la campaña.....

[fremen]

Me parece que no nos hemos entendido.
Yo no digo que Moore estuviese en la Península a expensas de una posible unión con los ejércitos españoles. Los ingleses, como siempre han hecho, velan por sus intereses, y esos intereses son los que habían llevado a Moore allí como tu muy bien dices para "aprovechar la coyuntura". Me refería a que me resultaba sorprendente que de verdad esperara semejante colaboración. Más aún cuando los ingleses despreciaban a los españoles a muerte.
De esa época es precisamente (me refiero al inicio de la alianza) una larga serie de declaraciones bien documentadas y que he podido leer en diferentes fuentes (aunque para mi la más fidedigna será siempre Arteche), de muchos (PERO QUE MUCHOS), oficiales ingleses que confesaban abiertamente sentirse asqueados de esa alianza y desear unirse a los franceses antes que pelear del lado de los españoles.

Evidentemente siglos de guerra continuada dejan esa simiente, pero en todo caso es un claro ejemplo de como estaban las cosas entonces.

[Sir John Moore]

Disentir puede ser tambien muy enrriquecedor, mi querido amigo Fremen...

Sobre la actitud de los oficiales y mandos britanicos en la Campaña Penínsular habría mucho que hablar, las desconfianzas y las fobias eran mutuas. No hay que olvidar que fueron los enviados de las Juntas (comenzando por la de Asturias) las que se presentaron en Inglaterra solicitando guineas y toda clase de auxilios y pertrechos, y para esto los britanicos fueron (con la evidente intención de dañar a los intereses de Napoleon) de lo más generosos (se enviaron mosquetes con tanta profusión que algunos llegaron a caer en manos francesas por desembarcar en puertos que se encontraban ya en su poder -como el caso de Bilbao-, o muchos sirvieron para que los despotas de turno de la Junta de Asturias crearan sus propios "ejercitos" personales). Las ayudas economicas eran ingentes (solo basta decir que el Ejército Británico en España contaba en noviembre de 1808 con 25.000 libras, frente a las 410.000 que el plenipotenciaro Mr.Frere llevaba para gestionar ayudas a los españoles. Y esta solo se refiere a las de la primera campaña de 1808).
Los españoles se negaron a permitir el desembarcos en Coruña de la expedición del general Baird destinado a reforzar el destacamento de Sir John Moore, y en Cádiz hubo algo más que alborotos cuando una fuerza naval británica se presentó en la Bahía para desembarcar una fuerza con la que guarecer los fuertes del bastión gaditano, que hubo de ser devuelta a Portugal.
Con respeto al general Sir Hew Dalrymple que contaba con la División de Spencer en Gibraltar (recien llegada de Sicilia) ofreció tal división al General Castaños para formar parte del Ejército que mandaba este general frente al bastión britanico nada más saberse que levantaban el campamento de San Roque en dirección a la provincia de Sevilla . Las relaciones de Castaños con el generla Stewart eran excepcionalmente buenas, hasta tal punto que ya desde antes del 2 de mayo, ya estaban en contacto (ten en cuenta que España y Francia eran aliadas formalmente) ante la posible contingencia de un "cambio en las alianzas de España" (algo que ya Godoy había insinuado en su famoso panfleto de 1806 antes de la Batalla de Jena que tanto provocaría a Napoleon).
Con referencia a los autores, evidentemente Arteche es uno de los más importantes, pero tanto él como Balagny beben de su contemporaneo Sir Charles Oman, que bajo mi modesto parecer es una referencia obligatoria en todo lo referente a la guerra penínsular. En cualquier caso Priego es otra referencia española muy significativa y con una visión más alejada e imparcial (Arteche tiene algunos retazos de franca anglofobia).
Habría mucho que hablar y de lo que intercambiar impresiones sobre este apasionante tema, pero no me extendere más esperando tus impresiones.
Un saludo !

[pailleterie]

Ya que se esta hablando de autores sobre la historia de la guerra de independencia voy a nombrar el libro que me estoy leyendo ahora mismo:La Guerra de Independencia de Charles Esdaile que me parece muy interesante y que por cierto pone a parir a todos los bandes sin excepción, ya que parece que la afición principal de españoles, britanicos, franceses y portugeses era el saqueo.

¿Alguien más a leido el libro o conoce al autor?

[Sir John Moore]

Ya que se esta hablando de autores sobre la historia de la guerra de independencia voy a nombrar el libro que me estoy leyendo ahora mismo:La Guerra de Independencia de Charles Esdaile que me parece muy interesante y que por cierto pone a parir a todos los bandes sin excepción, ya que parece que la afición principal de españoles, britanicos, franceses y portugeses era el saqueo.

¿Alguien más a leido el libro o conoce al autor?

Si es un tocho de 600 y pico de paginas, se cual es, aunque he de reconocer que no lo he leido... Tengo los de Arteche, Sir Charles Oman y Priego, tambien algunos de Ian Fletcher, ...hay uno que recomiendo mucho y es el de "La Crisis de una Alianza" de Juan J. Sañudo y Leopoldo Stampa, sobre la campaña del Tajo de 1809, es muy interesante y desvela los entresijos de la relación entre británicos y españoles durante ese período de la guerra.

[fremen]

Bueno amigo Fletcher, es evidente que tu también has leído mucho sobre el tema y lo ves de un modo muy diferente al mio. Este intercambio de opiniones es desde luego enriquecedor pero creo que vamos a dejarlo, más que nada porque seguramente se sale bastante del foro en el que estamos.

Te reconozco que Arteche es algo anglofobo, o puede parecer, pero siempre en determinados pasajes (como el asedio de San Sebastián, por ejemplo) pero le tengo por un historiador bastante imparcial en términos generales.
Sir Charles Oman es desde luego la mejor fuente, pero solo se la reconozco en cuanto a lo británico se refiere, pues de nosotros suele pasar bastante. Seguramente por falta de información.

Al que no aguanto es a Napier. Un tipejo al que si pudiera cocería a fuego lento durante toda su eternidad. Lo de este señor con los españoles es pura y simple xenofobia. Creo que en sus impresos originales puede observarse las manchas de saliva sobre el papel en los párrafos referidos a nosotros.

Joer, al final he vuelto a meterme el rollo GdI!...

[Sir John Moore]

Al que no aguanto es a Napier. Un tipejo al que si pudiera cocería a fuego lento durante toda su eternidad. Lo de este señor con los españoles es pura y simple xenofobia. Creo que en sus impresos originales puede observarse las manchas de saliva sobre el papel en los párrafos referidos a nosotros.

Hola fremen !!... bueno no insistire, solo posteo para al menos estar de acuerdo contigo en un punto... Napier desde luego no es mi referencia preferida, de hecho no me gusta nada, sin embargo hay que comprender que ese hombre vivió sobre el campo como parte del Ejército Expedicionario británico en la Península (como coronel si la memoria no me confunde) las espantosas muestras de marcialidad del Ejército Español.... No creo que haga falta decir que para los canones de la época...el ejército español pasaba por ser el peor de Europa salvo por el Napolitano (lo que no es poco decir)... Años de desidia, de Godoy, de favoritismos y mucha corrupción habían convertido al ejército en un instrumento poco menos que inutil.... Los comentarios de Napier estan envenenados por su pesíma visión del Ejército de la Romana (despojos haparientos, hambrientos, indisciplinados y practicamente irreconocibles como una fuerza util -este comentario no es de Napier aunque lo pueda parecer xD-), por el horroroso espectaculo de las tropas de Cuesta en Talavera (dispararon una descarga a 900 metros contra las avanzadas de caballería francesas, y el mismo ruido de la descarga los hizo huir despavoridos...en su carrera algunos llegaron a recorrer una locura de kilometros -no alcanzo a recordar cuantos ni la localidad- , espantando en su camino a todo inglés o español que se encontraban), por el pesímo rendimiento de las tropas españolas que debían de haber colaborado con las británicas en la Barrosa, y que permanecieron en la más inexplicable inactividad arriesgando el resultado de la misma.... En fín, lo que los británicos vieron aquí no es más que el reflejo de una España decadente, ominosa y cuyas fuerzas armadas no podían estar a la altura del titanico esfuerzo que se les demandaba.... Sería la Iglesia y el fanatismo religioso azuzado por un verdadero enjambre de curas (en España habia 300.000 religiosos en aquellos años, una cifra tremenda), lo que llevaría al paroxísmo la resistencia contra el invasor a toda costa, provocando monstruosos momentos de guerra total como los sitios de Gerona o Zaragoza, o posteriormente y tras la desintegración de Ocaña a la formación de numerosas guerrillas....
Ea, ya me desahogue...prometo no volver a tocar el tema
Saludos

[fremen]

¿De verdad pensabas que ibas tu a decir la última palabra?

Oh iluso, oh infelice!

No nos quites la honra hombre! Esta claro que el ejército era lamentable (y lo que a mi juicio es todavía peor, la marina), pero los hombres eran los mismos que dieron mil vueltas a franceses y herejes siglos antes. Lo que no se puede es pretender ganar una guerra cuando tu ejército utiliza una falanje macedónica y tu rival aparece en el campo con un M1 Abrahams, si se me permite la exageración. Los Portugueses eran tan malos o peor que los nuestros (de otro modo no puede explicarse lo del 1802), sin embargo, bien instruidos y con dinero de quien tu sabes, pues eso.

En definitiva, que si un español dice que tal o cual otro español es un memo, un idiota y un inculto, puedo o no puedo estar de acuerdo con él. Pero si un "inglés" dice lo mismo, saco el cuchillo pero ya!